hobbit

Hola a todos; Que sepais, amigos Gorrión, Sagán y compañía que aunque llevo una temporada en la que apenas puedo conectarme intento seguir este tema, y ..... que lo sigais cuidando que le tengo mucho cariño. Un fuerte abrazo.

Felicidades por los pagelotes. ¡¡¡ A ver si me guardais alguno !!!. Un saludo.

Yo creo Llobarrete que aunque solo sea por una cuestión de estadística es imposible que estemos solos. Tantos miles de millones de galaxias ¿solo para nosotros ?. No creo. Un saludo.

Ya me parecia a mi que a lo de la semillita le faltaba algo.....

Velero; te transcribo la conversación del otro día en la bañera de mi embarcación mientras os contemplábamos : - Mi mujer : " Vaya, se les ha enrocado.." - Yo: " Mmmm, eso parece " - Mi mujer : " Pero si está enrocada ¿ como es que recoge ?" -Yo : " Pues porque no está enrocada ". - Mi mujer: " Osea, que es una picada " - Yo: " Pues sí ". - Mi mujer : " ¿Que es ?". - Yo : " Un pagel de cojones ". - Mi mujer : " Vaya !! " - Mis hijas : " Pero papá, si estamos en el mismo sitio... ¿ porqué no lo hemos cogido nosotros ? " Y ahí lo dejo porque empecé a contarles mentiras para no perder autoridad. Un saludo.

Pues yo el otro día pescando con volantín a unos 30 metros cogí un pepino de mar. Ahí os lo dejo para que le echeis un vistazo. . Un saludo.

Muy bueno amigo Sagan.

Mira Bitxo; llevo desde que nací en Asistencia Sanitaria ( mutua de la que forma parte el Hospital de Barcelona y de la que estoy a punto de darme de baja ) y te puedo asegurar que las cosas en este Hospital son cada vez peores. De modo que puedes decir a tu cuñada que tal vez tuvo suerte de que la llevasen a otro sitio. Por otro lado creo ( aunque no estoy absolutamente seguro ), que el Hospital de Barcelona asumió algún tipo de acuerdo con la Seguridad Social, lo que haría aún más grave la falta de asistencia. Un saludo.

Velero; me parece que este pagelote es aquel que os vimos sacar,¿no?. Un placer conocernos. Te mando un privado con mi movil y a ver si quedamos un domingo para pescar juntos. Un saludo.

Hola a todos; Demarco 1; muy buena tu aportación sobre Odessa.¡¡ Con este fantástico post creado por Gorrión vamos a aprender de todo!!. No soy un gran conocedor del tema, pero algo sé. Tienes razón. En la Iglesia han habido errores .Puede que tú consideres más grave ayudar a un asesino que salvar cientos de miles de inocentes y estás en tu derecho. No seré yo quién te lo discuta. Lo que sí te pido es que seas justo y si condenas a la Iglesia por ayudar a Adolf Eichmann seas consecuente y condenes a la Cruz Roja por ayudar a huir al monstruo de Menguele. Aquí te dejo un poco de historia. ( En subrayado lo del amigo Menguele y la Cruz Roja ). ODESSA. del alemán: Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen (Organización de Antiguos Miembros de la SS). Es el nombre comúnmente dado a la red de colaboración desarrollada por grupos nazis para supuestamente ayudar a escapar a miembros de la SS. El mayor propulsor de la reputación de esta organización fue Simon Wiesenthal, un judío austríaco sobreviviente del holocausto, quien se dedicó a rastrear ex nazis para llevarlos a juicio, sin embargo ex miembros de la Waffen SS como del partido nazi han negado que esta organización como tal haya existido. Supuestamente esta organización ayudó a alemanes exiliados en Argentina y España tras la Segunda Guerra Mundial. La mayor parte de sus integrantes residía en Madrid y tuvieron contacto directo alguna vez con el Führer. No se sabe lo que es de esta organización en la actualidad, aunque lo más probable es que ya no exista. El principal organizador de ODESSA en España fue el Teniente Coronel nazi Otto Skorzeny. Algunas fuentes han atribuido, sin evidencia documentada, la colaboración del entonces presidente argentino Juan Domingo Perón con este grupo. Es interesante señalar que tanto Adolf Eichmann quien huyó ayudado por el Vaticano y Joseph Mengele, ayudado por la cruz roja, nunca recibieron apoyo de esta supuesta organización a pesar que se ha creado una matriz de opinión sobreestimando a ODESSA. La reputación de ODESSA fue creada por el escritor Frederick Forsyth, autor de "El Archivo de ODESSA", libro que escribió ayudado por Simon Wiesenthal donde representa una ficticia organización dirigida por Martin Bormann, el General SS Richard Glücks, Heinrich Muller, el ex jefe de la Gestapo y el comandante del Campo de Concentración de Riga (Letonia) el capitán de las SS, Eduard Roschmann. Aunque por años se dijo que Bormann había muerto cruzando el río Spree, en Berlín, durante la caída de la capital en la noche del 1 de mayo de 1945, la verdad es que no se encontró un cuerpo hasta 1972, cuando un grupo de trabajadores excavó la zona para realizar obras y se encontró con dos cuerpos. Antes de eso, los agentes de la CIA (ex OSS) y el FBI se cansaron de rastrear a Bormann, tanto en los alrededores de Bariloche como en la triple frontera entre Brasil, Paraguay y Argentina. Esto se supo cuando en 1999 el FBI desclasificó los expedientes de Bormann y Hitler - a quien buscaron en Argentina hasta 1971. En el caso particular de Bormann, el periodista estadounidense Paul Manning asegura que él era el responsable de los inmensos fondos del Partido Nacional Socialista de los Trabajadores, y que junto a grandes banqueros alemanes lideró la operación de lavado de dinero más grande de la historia. Otro periodista norteamericano llamado Gerald Posner asegura haberse encontrado con un expediente de Bormann en la Policía Federal Argentina. El periodista argentino Rogelio García Lupo contó en su libro "El Paraguay de Stroessner" que el militar paraguayo era conocido de Bormann, que murió en 1959 en Asunción. Se cree que su cuerpo fue repatriado en 1970 y que fue "plantado" en el lugar donde se decía que había muerto. Cuando en 1988 se hicieron pruebas de ADN sobre el cráneo, se llegó a la conclusión de que era el cráneo de Bormann, aunque estuviera cubierto con una penetrante tierra colorada. El perito de parte del Estado Alemán quiso dejar constancia en actas de que él creía que esa tierra - que no existe en Europa - era realmente tierra de Paraguay. En años posteriores no se supo nada de Heinrich "Gestapo" Muller, aunque muchos investigadores de todo el mundo no descartan que haya desembarcado en las costas argentinas y se haya perdido para siempre en el interior del país. Glücks murió en mayo de 1945 en un hospital militar en Ebbense y Edward Roschman murió en un hospital para carenciados en Asunción a finales de los años 70. Un saludo a todos.

Yo reconozco que es dificil de creer, pero estoy convencido que Díos se hizo hombre en la figura de un Niño indefenso en una noche como la de hoy hace más de 2000 años ,en Belen. A todos los que seguís este post y pensais como yo os deseo de todo corazón que esta Nochebuena sea para vosotros y para vuestras familias un motivo de alegría y felicidad porque si la Navidad es cierta, la esperanza debe llenar nuestras vidas. Y a los que no pensais como yo..... bién; que paseis una buena noche junto a los vuestros y recordar que : aunque vosotros no creais en Dios, Dios sí cree en vosotros. Y tiene más paciencia que nosotros,los pescadores. ¡¡ Bon Nadal !!.

Feliz Navidad a todos. Y gracias por la idea para decorar el árbol. Tal vez sería la única forma de que los niños dejasen los adornos quietos ( eso sí, cargando los pulpitos con anzuelos dobles ). Un saludo.

Hoy he visto en la pescadería de mi barrio unas cigalitas tan pequeñas que a duras penas cubrirían un anzuelo del 1 a ¡¡¡ 45 eurazos el kilo !!!. Estamos todos locos. Un saludo.

Amigo Sagan; Solo unos apuntes: 1) Entra en Google y consulta qué significa "Moral natural " y verás que no tiene nada que ver con lo que crees. 2) Si tú crees que los católicos nos vamos a quedar tocando la zambomba mientras el Estado se cepilla a los niños no nacidos, intenta que nuestros hijos aprendan los "Principios Generales del Movimiento " ( perdón, quería decir Educación para la Ciudadanía ) y nos convence de que las únicas ideas que pueden defenderse en público son las del Partido es que te crees que esto es Cuba. Y no; esto es España ( una nación libre ). 3) Repasa la historia. El matrimonio es anterior a Roma. Y eso no es una opinión, es un hecho histórico.Soy un gran admirador de Roma y a ella le debemos la mayoría de nuestras leyes pero el matrimonio no es un legado de Roma. Calígula; un emperador muy cachondo y divino se casó con su caballo ( con noche de bodas incluida ), así que de que antes de Roma el matrimonio era una cosa rara " res de res". 4) Es absolutamente falso que los nazis fuesen católicos. Te recomiendo la lectura de " Mi lucha " de Adolfo Hitler donde el tema te quedará muy clarito. ( En realidad no te lo recomiendo, aunque es bueno saber de todo, hasta de basura). Y te recomiendo también que busques, para informarte, la multitud de lugares donde los máximos representantes de la comunidad judía de postguerra dan muestras de agradecimiento a la Iglesia Católica por su actitud ante el nazismo. Te recomiendo también que pienses que la palabra "nazi" solo es una contracción despectiva de "nacional-socialista ". (y poco tiene que ver el socialismo con la Iglesia). 5) En cuanto al espinoso tema de la Guerra Civil te recuerdo que fuiste tú quién lo sacó cuando afirmaste que los ateos y agnosticos nunca se meten con los creyentes. Por supuesto que todos hicieron barbaridades, pero tu afirmación sigue siendo falsa. Y por cierto, si Roma beatifica a Stalin ... yo me borro inmediatamente. 6) En la Unión Soviética de Lenin y Stalin e incluso en la de postguerra los católicos fueron perseguidos, asesinados , enviados al Gulag o deportados a Siberia. No es una opinión. Es Historia. Un gran saludo.

Hola a todos; 1) Vamos a ver Sagan; te repito que en ningún país de raices cristianas se intenta obligar a nadie a creer en ningún dogma ni se le obliga a asistir a ningún rito ni a hacer nada de nada. Si estoy equivocado corrígeme de una vez pero deja de afirmar lo mismo sin aportar pruebas. 2) Las afirmaciones que la Iglesia hace y que considera que deben ser defendidas públicamente en todas las instituciones no son exclusivas sino que pertenecen a la moral natural esto es; que estan de alguna manera implícitas en todos los hombres de todas las culturas; por ejemplo, defender la vida y la libertad de las personas. Si estoy equivocado dime en qué la Iglesia pretende imponerte algo a ti como no creyente. 3) ¿Acaso no eres consciente de que lapidar a alguien está mal, intrínsicamente mal y usarlo como ejemplo comparándolo por ejemplo con la defensa del no nacido es simplemente demagogia?. 4) Soy padre de 4 hijos y te aseguro que si viene un científico y me asegura que cualquiera de ellos a los dos meses de gestación eran un trozo de conglomerado celular difuso y a los dos meses y un día se convirtieron en seres humanos te aseguro que lo mando a la..... Si estoy equivocado dime cuando un feto se convierte en un ser humano. 5) Mis conocimientos de derecho romano son sin duda inferiores a los tuyos pero debo decirte que he pasado muchos años en la universidad y sé que en ella también se informa mal: el matrimonio no es un invento romano. ¿Me estás diciendo que Griegos, Íberos, Fenicios, o Cartagineses eran unos seres embrutecidos que copulaban en el bosque mientras Roma "inventó" el matrimonio.? ¿O acaso me dices que la China Imperial ( muchísimo más antigüa que Roma no conocía el matrimonio?. ¿O lo que tratas de decirme es que los reyes aztecas no conocían el matrimonio hasta el año 1492?. El matrimonio, como contrato y compromiso público entre hombre y mujer líbremente aceptado es tan antigüo como el hombre. Si estoy equivocado demuestramelo. 6) Para terminar , lamento informarte de que tu afirmación de que " ateos y agnósticos rara vez han arremetido contra los creyentes" es absolutamente erronea: Te refresco la memoria: - Persecuciones religiosas en España 1934 y 1936 ( más de 10000 muertos solo entre curas y monjas ). - Persecuciones religiosas en todos los paises comunistas, entre ellos China y Unión Soviética con millones de muertos ( sí, millones ).Mientras escribo este post, miles de católicos en todo el mundo están siendo perseguidos, encarcelados y asesinados por el simple hecho de ser creyentes. -Persecución religiosa en alemania entre los años 1937-1945 contra los judíos con 6 millones de muertos. Y podría seguir. Si estoy equivocado corrígeme. Un saludo y de nuevo mi felicitación por tu obstinación y tenacidad. ( Es la única forma de acercar posturas ). Pd: Cuando mi mujer me deje por el poco tiempo que le dedico espero que me acojas en tu casa. Prometo no sacar este tema....

Uruk; tienes toda la razón y te felicito por tu intervención. Yo ya sé que no nos pondremos de acuerdo. Tampoco lo pretendo. Pero sí que deberíamos llegar a un acuerdo en lo que concierne a la libertad del creyente. De donde surge el desencuentro con Sagan es porque él parte de la base de que el creyente ( por definición el que cree en una realidad sobrenatural y por tanto indemostrable ) no debe tratar de imponer sus ideas a los demás, sin darse cuenta de dos cosas: 1) Nadie trata de que el agnóstico crea en Diós, vaya a misa, o eduque a sus hijos según la doctrina católica. Cada cual es libre de creer en lo que le dé la real gana. El Estado debe ser aconfesional, es decir, permanecer al margen garantizando que todos, creyentes y no creyentes puedan gozar de derechos. 2) La protección de la vida y de la libertad son bienes que no son patrimonio exclusivo de la Iglesia sino que forman parte cierta " moral natural " y los creyentes tenemos el derecho ( y la obligación ) de participar en la vida pública (y política por supuesto ) para que esos derechos no se vean conculcados. Ahí está el quid de la cuestión. Gorrión, gracias por tus palabras. Un saludo a todos.

Amigo Sagan : Ningún cientifico puede poner en duda que un óvulo o un espermatozoide no son, serán, ni han sido seres humanos en potencia. En cuanto se produce la fecundación, esto es; en cuando el más cachondo y hábil de los espermatozoides consigue penetrar en la menbrana del óvulo y se produce el intercambio genético ya tienes a un ser humano en marcha. Todo lo que será está ya en marcha. Alguien puede decir que no es sujeto de derechos hasta tal o cual fecha y por lo tanto puede ser "liquidado " pero no ver que allí hay un ser humano es no querer enterarse. Entiendo que haya gente que le parezca normal cargarse a un feto de cuatro meses ( un ser humano completito a escala que hasta se chupa el dedo ), pero no entiendo que luego se lleven las manos a la cabeza cuando en algunas clínicas de Barcelona se cepillan fetos de 9 meses. Se trata del mismo hecho. En cuanto al matrimonio debo corregirte. Para nada tuvo su origen en la Roma Republicana sino que es un acto que han llevado a cabo los hombres ( hombre y mujer , conviene especificar ) desde el inicio de los tiempos en todas las culturas de todos los tiempos. Si te casas por el rito Polinesio-Hawaiano ( suponiendo que exista ) a la Iglesia se la trae al freco si te divorcias o no. Lo que dice la Iglesia es que el matrimonio canonico ( esto es, según el rito católico ) es indisoluble por lo que no puede existir el divorcio ( aunque sí la separación ). Un fuerte abrazo. Pd: Últimamente hablo más contigo que con mi mujer y empieza a coger celos....

No amigo;la ley no afecta solo al que hace uso de ella sino a toda la sociedad. La Iglesia no está de acuerdo con el matrimonio homosexual porque al llamar " matrimonio " a esa unión se pervierte el sentido de la palabra que solo se refiere a la unión de hombre y mujer. Me afecta por tanto a mi. Está en contra de la eutanasia porque el Estado debe proteger siempre la vida de los ciudadanos que tiene a su cargo, porque la vida humana es preciosa y porque no es quién para decidir sobre la vida o la muerte de nadie. Dime sino`porqué motivo está prohibido el suicidio. ¿O es que una persona que decida libremente suicidarse tiene menos derechos que un enfermo terminal o un tetrapléjico?. ¿Porqué me obliga el Estado a llevar cinturón de seguridad en el coche cuando según tu razonamiento es cosa mia y de nadie más decidir si quiero atravesar el parabrisas con mi cabeza sin hacer daño a nadie ?. Porque hay bienes que son bienes en si mismos y lo único que hace la Iglesia es defender la libertad ( la auténtica ) del individuo frente a las milongas del momento, como la de considerar que un feto de 7 meses es un conglomerado de células. Un saludo. Pd: Hemos de conseguir ponernos de acuerdo en esto antes de Año Nuevo, sino no me comeré las uvas a gusto....

Hola a todos; Pienso que este debate no puede dar más de sí a menos que seamos capaces de concretar, todos los que participamos en él , una especie de acuerdo de mínimos, es decir : que se esté de acuerdo o no con los católicos, los que lo somos, tenemos todo el derecho del mundo a participar en la vida pública. El argumento recurrente del amigo Sagán de que eso implicaría la posibilidad de verse influenciado por mis ideas ( a lo que se niega ) nos llevaría a un punto muerto: en democracia se promulgan leyes que no gustan a todos, pero que todos deben acatar ( mientras dure la legislatura ). Por lo tanto, si los católicos estamos en contra del aborto , la eutanasia, el divorcio y la investigación con células embrionarias ( por poner unos ejemplos ) y ahora nos toca aguantarnos porque el partido que gobierna tiene esa ideología y promulga las leyes que le convienen, cuando gobierne ( si gobierna ) un partido que comparta mi sensibilidad los demás, incluido Sagan, deberán aceptarlo. ¿O no ?. Por otro lado creo que Uruk da en el blanco cuando afirma : "La cuestion es que en la experiencia que me ha dado mi vida,he descubierto que hay muchisimos "no creyentes" que por su actitud en la vida,en mi opinion,se encuentran mas cerca de ese Dios en el que no creen,que muchos "creyentes" que cumplen religiosamente (nunca mejor dicho) con las ceremonias y cultos de la religion cristiana (o cualquier otra)." Es cierto. Vivimos en un país de ámplia tradición católica con un montón de católicos que lo han hecho fatal y han sido un auténtico escándalo para muchos de forma que han hecho antipática a la Iglesia para mucha gente. Un saludo. Por cierto que llevais razón. Si somos capaces de llevar este post con esta cordura y educación en un tema tan absolutamente delicado como este... ¿ como es posible que nos saquemos los ojos hablando de pesca ?. Será que se acerca la Navidad. Un saludo .

Hola Sagan; Dices que "No hobbit, no quiero sacar a nadie de ningún error, pero tampoco quiero que ningún grupo, basándose en sus creencias, te repito, no demostradas, porque lo que no está demostrado, no existe, quiera influir en aspectos de mi vida o muerte que solo me incumben a mí. . Pero vamos a ver; ¡¡¡ como puedes decir que lo que no está demostrado no existe !!!. Cuando no estaba demostrado que la tierra girase alrededor del sol, la tierra giraba alrededor del sol. Cuando no estaba demostrado que los antibioticos curasen las infecciones, los antibioticos curaban las infecciones y aunque no esté demostrado quién mató a Kennedy te aseguro que alguien disparó la bala. Millones de cosas que no comprendemos, que no imaginamos siquiera estan esperando a que alguien las descubra o las demuestre. Y te aseguro que existen. También afirmas: "De todos modos es, cuando menos curioso, opinar que el que está equivocado es el que pide que se le demuestre la verdad de las afirmaciones que se le hacen, es lo mismo que si en un juicio, el acusado tuviera que demostrar que es inocente y no el fiscal demostrar que es culpable. " ¿Pero no te das cuenta de que este argumento tan brillante que empleas se vuelve contra tí ?. ¿Quién enjuicia a quién ?. Date cuenta que la clave de esta discusión es que tú ( como no creyente ) te crees en el derecho de que yo ( como creyente ) me vea en la obligación de demostrarte aquello en lo que creo. ¡¡ Y no es así !!. A mi me dá igual. Cree en lo que quieras. Yo lo único que te digo es que tengo el derecho ( recogido en cualquier constitución del mundo ) a creer en aquello que me dé la gana y participar en la vida pública y en las instituciones de modo que mis ideas sean escuchadas y defendidas . Un saludo.

Amigo Sagan; ¿Sabes cual es ,para mi, parte del origen de tu error?; considerar que solo merece la pena o es legítimo aquello que puede ser demostrado de forma empírica. De este modo, solo puede ser socialmente respetado y aceptado aquello que es cientificamente demostrable. A esto se le llama materialismo y el mundo aún está pagando un alto precio por su implantación en los sistemas de gobierno de medio mundo. ¿Amas a tus padres , a tus hijos o a tu mujer?. Seguro que sí. Pues nadie en este mundo es capaz de medir, pesar, calibrar, cuantificar, comparar o aplicar el método científico a ese amor que tú sientes. Y seguro que te dá igual. Tú estás perfectamente seguro de que este amor que "sientes " y no "ves " existe. Y no solo existe, sino que es bueno que se propague por el mundo. No todo lo que existe se ve. No solo existe lo material. Mira; las sociedades occidentales han tardado miles de años en madurar y ser capaces de generar sistemas democráticos en los que cada uno sea libre de creer en lo que quiera, incluso en el Dios Tangencial del Planeta Ibsinis. Y no solo eso, tiene derecho a hacer camisetas con el logo del DTPI ( para abreviar ), desarrollar campañas de marketing, educar a sus hijos según las enseñanzas del DTPI, manifestarse en la Rambla Cataluña con pancartas que proclamen que el DTPI es el que más mola. Fundar templos, crear el Partido Ibsinis y hacer cuñas publicitarias gratuitas en televisión de propaganda electoral donde diga: " Ibsinis for President". Sí Sagan. Así es. La libertad del individuo debe estar por encima de cualquier prejuicio ( sea este religioso o anticlerical ). Cuando el estado o un determinado colectivo se cree con el derecho o la obligación de "salvar " al individuo del "engaño" de la religión pasa lo que pasa. Y todos sabemos lo que pasa. Un abrazo.

Amigo Sagan: De verdad te digo que sería muy positivo centrarnos en un tema ya que si no es imposible seguir el hilo de esta conversación. No puedo rebatir todo lo que dices porque para ello necesitaríamos mucho tiempo ( y muchas cervezas ) y el formato de este foro no permite explicaciones demasiado extensas. Si te parece te propongo que ataquemos algo que comentas en tu última respuesta y que veo que es un tema recurrente en tus comentarios: "¿Pero quién es la iglesia, en la que no creo lo más mínimo, para decirme como tengo que morir, para que la vida de muchos enfermos se convierta en un terrible tormento?, de verdad, respeto las creencias, incluso las religiones pero cuando éstas llegan a estos extremos, me siento atacado por ellas y es en ese punto cuando desde la neutralidad siento deseos de pasar a la beligerancia contra éstas, por eso pienso que las religiones deben de quedarse en sus templos, pagodas, mezquitas o sinagogas, entendiendo esto por su ideario y no por sus celebraciones." Entiendo que este tema te preocupa, y puesto que encaja muy bién con la idea original con la que Gorrión abrió este post podria ser un buén objeto de debate. Vamos a ver; la Iglesia, ( te guste o no , esa es otra cuestión ) es un agente social. Eso significa que del mismo modo que las asociaciones del tipo que sean ( vecinales, culturales, políticas ) juegan un papel importantísimo en las sociedades democráticas. Sería un grave error pensar que únicamente los partidos políticos que ejercen la acción de gobierno en un determinado momento están legitimados para expresar sus opiniones. En democracia resulta legítimo que cada cual intente conseguir que las leyes se ajusten a sus intereses. Y no solo es legítimo sino que es la única forma de progresar que tienen las sociedades. Entonces te pregunto: ¿qué te hace pensar que la Iglesia Católica ( o cualquier otra ) no está legitimada para ejercer el derecho de libre expresión con el fin de convencer a la gente de la bondad de sus argumentos y sí lo está por ejemplo el partido socialista, CIU, o el PP ?.De verdad que no te entiendo. Además; la Iglesia la forman personas y dado que me representan a mi cuando hablan en público...¿porqué crees que mi opinión no es legítima?. Sagan; nadie ha demostrado la existencia de Dios, pero tampoco nadie ha demostrado su inexistencia. Nietzsche decretó la muerte de Dios ; una leyenda urbana cuenta que en el metro apareció al cabo de los años una pintada que decía: " Dios ha muerto. Firmado Nietzsche." y al poco otra que decía "Nietzsche ha muerto. Firmado Dios." ¿Que tal si incidimos en este punto.? Un placer leerte.

Hola a todos; Veo con agrado que a este post se van agregando foreros, y eso hará que se enriquezca más aún. Sin embargo creo, amigo Sagán, que sería muy bueno centrarnos en un tema, uno solo e ir siguiendolo de modo que cada uno diga la suya.Pero si abres tantos frentes me es imposible rebatirte a gusto. Sin embargo hay dos cosas que no puedo dejar pasar: 1) Cuando dices :" la investigación con células madre, entendería que recomendasen a sus fieles, en sus oficios dominicales, que rechacen ese tipo de tratamientos llegado el caso, pero no que intenten influir para que se frene este tipo de investigación y con ello la posibilidad de recibirlos a gente que como yo, por ejemplo, no creemos." te tengo que recordar que la Iglesia Católica para nada está en contra de la investigación con células madre ¿porqué iba a estarlo?.De lo que está en contra es de la investigación con células embrionarias por la sencilla razón de que un embrión humano no es un huevo de codorniz. Jugar con embriones humanos es un juego muy, muy peligroso.Te recomiendo la lectura de "Un mundo feliz", que, si no recuerdo mal es de Huxley. Curar a los enfermos es un fin loable pero no a cualquier precio. Recuerda los experimentos del Dr. Menguele en Auschwitz. No todo vale. 2) Cuando dices: "Por otro lado estan las proclamas del anterior Papa en África, a gente con escasa cultura, indicando que el uso del preservativo es pecado, decir eso en un continente masacrado por el SIDA, es poco menos que mandar a la muerte a un montón de gente y echar por tierra el trabajo de muchos años de las distintas ong's que trabajan allí." . Ahí si que tenemos que prestar un poco de atención ya que desde los tiempos de Cicerón se inventó una especie de trampa dialéctica según la cual, si eres capaz de establecer como cierta una base falsa, la argumentación posterior parece real ( es algo así como un silogismo hipotético ). Y que conste amigo que no lo digo por tí , sino por aquellos que han inventado el "argumento". Vamos a ver: La trampa consiste en afirmar que, en el caso de que la población del continente africano haga caso al Papa de Roma ( cosa harto improbable ) se sacarán todos el preservativo y harán el amor " a pelo", contagiándose de sida. ¿Sabes donde está el engaño ?, en que Juan Pablo II ni en África, ni en América ni en ningún sitio ha dicho jamás que haya que hacer el amor " a pelo ", lo que sí ha dicho es que NO HAY QUE HACER EL AMOR CON CUALQUIERA que es algo que siempre ha mantenido la Iglesia Católica, que interpreta la sexualidad humana como un don valiosísimo digno del máximo respeto. Y como sabes, todos los expertos mundiales en sida están de acuerdo en que la abstinencia sexual y el tener relaciones siempre con la misma pareja (esto es, no ser promiscuos ) son las únicas soluciones para frenar la epidemia. De modo que resulta obvio que si la población de África hace caso al Papa, el sida deja de ser un problema en pocos años. El verdadero problema es que hemos convencido a nuestros jóvenes de que "practicar sexo" ( vaya asco de expresión ) es como " hacer footing ",; puedes hacerlo como, cuando y con quién quieras y eso no es cierto. Un saludo. Por cierto Papaquique y Pajarorojo; ¿Que puedo deciros ?. Coincido al 100 % con vuestras argumentaciones. Un saludo.

Para acabar afirmas: "da igual que profese una u otra religión mientras esta se mantenga apartada de los gobiernos y no intente inmiscuirse en los asuntos de estos, cosa que, por ejemplo, no hace la conferencia episcopal en nuestro país, intenta inducir el voto según unas creencias que jamás han sido probadas y con ello pueden de algún modo influir en el posterior desarrollo de la vida de muchas personas, que como yo, no son creyentes. Para mi la religión debe de ser una cosa íntima de cada persona y no debe de intentar que otras crean o se vean influenciadas por la creencia en su dios" y ahí sí que debo discrepar radicalmente contigo. Vamos a ver: yo soy pescador y católico. Soy las dos cosas pero no las soy en la misma medida. Ser pescador es para mi una afición muy querida, pero que no afecta a otros ámbitos de mi vida. Cuando trabajo , me relaciono con los demás o me enfrento a los problemas de mi vida diaria el hecho de ser pescador ni quita ni pone nada a estas cuestiones.Sin embargo el hecho de ser católico sí que las afecta, y las afecta sustancialmente. De raiz. De no ser así yo sería un cínico, un hipócrita que viviría de forma contraria a lo que predico y tú serías ( con total justicia ) el primero en recriminármelo. Bién, pues para no ser acusado de eso yo debo participar en la vida pública ( tengo derecho,¿no?) manifestando mi opinión; apoyando al partido político que defienda mis ideas ( es legítimo,¿no?) o defendiendo mis derechos en asociaciones (¿no existe el derecho de libre asociación? ). Sinceramente, no entiendo como los no creyentes os sentís legitimados a participar en la vida pública y creeis que los creyentes debemos quedarnos en casita, moviéndonos solo en el ámbito de la vida privada. Yo no te impongo mi religión pero tú a mi no me impongas tu ateismo. ¿ Hecho?. Un fuerte abrazo y mi felicitación por tus argumentaciones.

Hola a todos; Amigo Sagan, dices :"hemos llegado a donde yo quería, a que las religiones siempre anhelaron el poder, tanto unas como otras, usando la barbarie sin contemplaciones y matando sin contemplaciones a hombres mujeres y niños." y de nuevo debo darte la razón. Allí donde hay hombres siempre ha existido la barbarie. Ahora bién, dime algo sagrado para tí: ¿la paz ?, ¿la libertad?, ¿los derechos humanos?, ¿la familia?... ¿Acaso no es cierto que en el nombre de la paz, de la libertad, de los derechos humanos o de la familia se han hecho las mayores barbaridades que se puedan imaginar?. Y te pregunto : ¿ acaso eso hace que la paz, la libertad, los derechos humanos o la familia sean malos?. No. Son los errores de los hombres lo condenable. Piensa en ello. Dices también : "Sigo pensanado que la humanidad evouciona con la cultura " y yo te pregunto; ¿ que es la cultura ?.Cuando afirmas que la humanidad evoluciona con la cultura llevas razón, pero dime : ¿es cultura la Alhambra, la Catedral de Burgos, la pirámide de Keops o el Taj Mahal ?. ¿Son cultura nuestras tradiciones; Semana Santa con sus procesiones, Navidad, Reyes..?. ¿Son cultura nuestras mejores pinturas y poesias?. Pues te reto a que intentes explicar todo esto sin el hecho religioso. Sin religión nuestra cultura se ve reducida al pincho de tortilla y poco más ( si me permites la exageración ).