OTRA VEZ LA "" SHARIA ""

[koldo]

El problema no son las religiones, son los fanaticos que las manipulan, bien sean musulmanes, cristianos, induistas, budistas... las que querais.

Yo ya tengo medio siglo pasado y seminarista para mas datos, en la actualidad cristiano, catolico no practicante, por que estoy cansado de la actitud de algunos gerifaltes de la iglesia catolica que no quieren evolucionar y pretenden mantenernos en la incultura para manejarnos a su antojo, no se han debido dar cuenta que estamos en el siglo 21 y la ciencia ha abanzado tanto que deja sus ideas anticuadas (preserbativos, aborto, igualdad, matrimonio de los curas y muchas mas cosas...) no olvidar que hasta no hace muchos años en los 60 - 70, las mujeres tenian que entrar en la iglesia con la cabeza cubierta, que no podias ir a misa con manga corta ni colores vivos, que los hombres nos sentabamos en un lado, las mujeres en el otro y si te ponias juntos aparecia un cura o el sacristan y te abroncaba y mas cosas...

Conclusion yo sigo siendo creyente y teniendo fe en muchas cosas, lo que no trago es con la actitud de algunos obispos, papas, cardenales y curas, el dia que se reciclen y sepan reconocer la evolucion de la sociedad etc. volveran a tener mas gente en la iglesias, mas jovenes en los seminarios etc, que se olviden de la politica y sean mas austeros, que la mayor riqueza del mundo la poseen las religiones (joyas, arte, edificios, oro, plata) a cuantas personas daria nuestro señor jesucristo de comer con todo ese dinero, cuantas escuelas crearia y hospitales en zonas deprimidas...

Creo que voy a dejarlo por que me estoy saliendo del tema, cada uno que se dedique a lo que es, si quieren hacer politica que dejen de ser religiosos y todo arreglado, pero eso de dictar leyes civiles tiene cojones y bien gordos.

Esperemos que las nuevas generaciones de musulmanes que en la actualidad viven y absorven culturas ocidentales, poco a poco vayan cambiando y hagan lo mismoque hicimos en España hace ya unos años desligar ESTADO y RELIGION, aunque a algunos les pese

[mariners]

El problema no son las religiones, son los fanaticos que las manipulan, bien sean musulmanes, cristianos, induistas, budistas... las que querais.

Yo ya tengo medio siglo pasado y seminarista para mas datos, en la actualidad cristiano, catolico no practicante, por que estoy cansado de la actitud de algunos gerifaltes de la iglesia catolica que no quieren evolucionar y pretenden mantenernos en la incultura para manejarnos a su antojo, no se han debido dar cuenta que estamos en el siglo 21 y la ciencia ha abanzado tanto que deja sus ideas anticuadas (preserbativos, aborto, igualdad, matrimonio de los curas y muchas mas cosas...) no olvidar que hasta no hace muchos años en los 60 - 70, las mujeres tenian que entrar en la iglesia con la cabeza cubierta, que no podias ir a misa con manga corta ni colores vivos, que los hombres nos sentabamos en un lado, las mujeres en el otro y si te ponias juntos aparecia un cura o el sacristan y te abroncaba y mas cosas...

Conclusion yo sigo siendo creyente y teniendo fe en muchas cosas, lo que no trago es con la actitud de algunos obispos, papas, cardenales y curas, el dia que se reciclen y sepan reconocer la evolucion de la sociedad etc. volveran a tener mas gente en la iglesias, mas jovenes en los seminarios etc, que se olviden de la politica y sean mas austeros, que la mayor riqueza del mundo la poseen las religiones (joyas, arte, edificios, oro, plata) a cuantas personas daria nuestro señor jesucristo de comer con todo ese dinero, cuantas escuelas crearia y hospitales en zonas deprimidas...

Creo que voy a dejarlo por que me estoy saliendo del tema, cada uno que se dedique a lo que es, si quieren hacer politica que dejen de ser religiosos y todo arreglado, pero eso de dictar leyes civiles tiene cojones y bien gordos.

Esperemos que las nuevas generaciones de musulmanes que en la actualidad viven y absorven culturas ocidentales, poco a poco vayan cambiando y hagan lo mismoque hicimos en España hace ya unos años desligar ESTADO y RELIGION, aunque a algunos les pese

koldo ,a eso voy ,a eso,yo no quito ni una coma a tu comentario.en saludo

[hobbit]

Hola Sagan; la intervención anterior tenía como finalidad llegar justo al punto donde ahora estamos y que me parece, no solo por tu intervención sino también por la de otros compañeros que es el principal escollo donde chocamos una y otra vez.

Eso es lo que tú no entiendes, que si yo tomo una decisión en la que el único afectado sea yo, intentes presionar para que la ley me lo impida, simplemente eso.

Solo reaccionamos cuando la religión y repito, sea la que sea, intenta imponernos su filosofía de la vida.

Centremos el debate ( te lo pongo enumerado y todo para que no me acuses de nuevo de ser yo el que desparrama ):

1) La religión no intenta imponer sus ideas, intentan imponerla los individuos que creen ( entre otras muchas cosas ) en los modelos sociales que ella engloba.

En este punto entiendo perfectamente que los que estais tan ideologizados por la izquierda choquéis con la dificultad de entender que es el individuo ( cada individuo) el sujeto de los derechos y no únicamente papá-estado ( demasiados atracones de marxismo sociológico,¿eh? )

Para entendernos, yo como hombre que creo en la doctrina social de la Iglesia, tengo el mismo derecho que tú que como hombre crees en la doctrina social marxista.

Yo soy un hombre, tú eres un hombre. Ambos libres de pensar como queramos.

Si yo soy un hombre- panadero me expreso como me da la gana y si soy un hombre- ministro también.

Ni el Papa ni los cardenales hablan por mi boca , de la misma forma que tú no hablas por la boca de la Internacional Socialista cuando expresas las tuyas.

2) Sobre la legitimidad de que un hombre que cree en la certeza de la religión pueda o no imponer sus ideas a los demás te sugiero recurrir a la definición que hace el diccionario de la Real Academia ( Dios me libre de recurrir a la vulgaridad de la Wikipedia ) de la palabra democracia:

democracia.

(Del gr. δημοκρατία).

1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.

2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

¿ Cómo ? ¡¡ Qué es lo oigo !!

Estos malditos griegos que la inventaron debían estar borrachos. No tuvieron en cuenta la concepción marxista de la palabra " democracia " que sería algo así:

Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno, siempre y cuando el pueblo que intervenga esté a salvo de la odiosa influencia de las nefandas ideas religiosas que la hallan podido corromper. ¡¡ Por Zeus, padre de los dioses del Olimpo !!

Ya sé que la broma no te hace mucha gracia, pero es que ya empezamos a hablar clarito y llegamos al "rovell de l´ou " que decimos en mi tierra, o " a la madre del cordero " que dicen en la tuya.

Amigo mío, aunque te cueste de entender, la palabra democracia no hace distingos ni por razón de sexo, ni de raza, ni tan siquiera de religión, y concede a todos el derecho de luchar por aquello en lo que creemos.

3) Cuando un partido político gobierna, se ve obligado a promulgar leyes. Esas leyes siempre afectarán a la vida de TODOS los que tienen el deber de cumplirlas.

Puesto que los partidos políticos piensan distinto en temas de gran importancia social parece evidente que sus leyes gustarán a unos y disgustarán a otros.

Dicho de otro modo, cuando gobierne el partido rojo, la mitad del país que es azul, deberá pasar por el aro y aceptarlo. Y cuando gobierne el partido azul, la mitad roja del país deberá hacer lo mismo.

Y ahora entramos de lleno en lo mejorcito:

4) Las personas cuyas ideas son similares a las que propugna el cristianismo no intentamos imponeros que vayais a misa los domingos, o que paséis el rosario en grupitos al salir del trabajo. Simplemente creemos que la vida humana , la familia o la libertad individual debe ser protegidas a pesar que leyes injustas digan lo contrario.Por eso debemos luchar, por ejemplo, contra el aborto.

Y ahora, por favor, abre bien los ojos y atiende a lo que te digo : si digo no al aborto estoy coartando la libertad de una madre a acabar con la vida del hijo que tiene en su vientre.

¡¡Por supuesto que sí!!

De la misma manera que cuando digo: no a la pedofilia estoy coartando la libertad de un señor de cepillarse a una niña de 15 años.( por más de acuerdo que ella esté).

Claro que sí. ¡¡ Abre los ojos !!

Se trata de defender un derecho positivamente superior a otro. Y eso no lo pienso porque me lo diga Rouco o el Papa de Roma, lo pienso porque me lo dice el sentido común.

Y de la misma manera que mientras gobiernan los tuyos van a la papelera cientos de miles de niños hechos pedacitos, de la misma manera debes respetar que yo pretenda evitarlo el día que gobiernen los míos.

Un saludo.

[hobbit]

Perdona, que se me olvidaba tu "perla" del final:

Por cierto, en tu linea de tergiversarlo todo, como buen defensor a ultranza de la iglesia, quieres oponer a tu razonamiento, momentos de la historia en que algunos paises fueron gobernados por dementes, como por ejemplo Stalin, pero vaya, no me aproximo para nada a esta clase de individuo.

Pero sí te aproximas a otros individuos como el Che Guevara, al que estuvistes a punto de canonizar en la charla del año pasado.

http://www.pescamediterraneo2.com/foros/in...2497&st=165

Un saludo.

[gorrion]

Comprendo que las opiniones deriben hacia otros derroteros por los cuales e inicia un tema, sucese en casi todos los casos, lo que no me agrada es que se creen bandos de yo si o yo no .. todos y cada uno estamos en una postura que dentro de esa postura no afecte al vecino..

De la Iglesia ,, ( no sus fieles ) ya se saben sus inicios, el varticano no era mas que una casa de putas en que los papas compraban el papado o lo invadian por la fuerza, hacian a sus hijos legitimos y vastardos cardenales u otras gerarquias para seguir viviendo de los fieles, ,, inponian sus creencias a base de torturas , decapitaciones y pasados por el fuego purificador para que no fuesen al infierno,, hoy en dia ya es imposible que esas cosas pasen porque hace muchos años que eso quedo en la historia..pero lo que no quedo en la hisrtoria es la barbarie de torturas, aniquilamientos de familias enteras por el solo hecho de ser cristianos o catolicos,, por tener fe en un Dios,, esos animales aun algunos siguen con vida para su verguenza personal y ajena, tambien algunos estan vivos y si no ellos sus hijos o sus nietos que saben como murieron sus familiares por el solo hecho de tener un crucifijo en el comedor,., yo mismo tengo algunos parientes mios que murieron a manos de estos energumenos, mis suegros tubieron que estar encerrados en una cueva durante mas de un año porque iban a misa cada domingo, estoy hablando de zonas rurales en que los mas listos apenas sabian leer ni escribir, por lo tanto poicas ideologias podian tener en cuanto a derexchas o izquierdas..,esos ernergumenos nacieron a principios del siglo XX se cargaron algunas algunas generaciones y aun en pleno inicio del siglo XXI siguen violando sistematicamente cuanto derecho humano pueda existir, con la particuilaridad que los que tenemos aqui niegan que esa España de aniquilamientos de personas humildes por el solo hecho de ser catolicas no existio ,, que es una fabula de la derecha reaccionaria,, esto lo dijo una Sra politica,, , que el negar esto es lo mismo que esos nazis descerebados niegan los campos de condentracion y los hornos crematorios que se cargaron a mas de 12,000,000 millones de personas,, lo mismo que los otros se cargaron a mas de 65.000.000 millones por no tener unas ideologuias deteninadas,,, tan vestias los unos como los otros, estan al mismo nivel del liston, aunque unos hayan matado a 12.000.000 y los otros a 65.000.000,

En cuanto al Che Guevara con todo y la etiqueta que se le quiera poner de guerrillero no era mas que un terrorista asesino de la epoca, no le temblo el pulso en matar o mandar matar a mujeres, viejos o no viejos y niños, es lo mismo que ahora dijeramos el De Juana Chaos es un fiel luchador pòr la inderpendencia de su pais,,

¿ que independencia, ?

¿ Cuando un pais llado España invdio un pais lladdo Eukadi ?

Mejor lo dejo..

Agradezco a Sagan el enlace de Amnistia Internacional, ya lo tengo puesto a todos mis contactos de correo electronico, y muchos ya me han contestado que lo han pasado a sus contactos amen de haberse apuntado, granito de arena a granito de arena podemos hacer una montaña..

http://web.es.amnesty.org/iran-lapidaciones/

[hobbit]

Te felicito por tu intervención amigo Gorrión.

Y aprovecho para pedirte disculpas por hacer lo que nos da la gana con tu post.

Prometo que cuando Sagan y yo alcancemos un principio de acuerdo en algo intentaré centrarme en tu tema.

Un saludo.

[gorrion]

Te felicito por tu intervención amigo Gorrión.

Y aprovecho para pedirte disculpas por hacer lo que nos da la gana con tu post.

Prometo que cuando Sagan y yo alcancemos un principio de acuerdo en algo intentaré centrarme en tu tema.

Un saludo.

No tienes que pedir disculpas Hobbit, ya digo que en todos los post se escora la cosa, nos pasariamos pidiendo disculpas unos a los otros etenamente, de todas maneras si digo que es una pena no se haya abierto un hilo especial para este debate,, que bien llevado es arto interesante, por otro lado creo que tanto tu como Sagan llegariais a ser muy buenos amigos y me alegro de creerlo------

[SAGAN]

Bueno Hobbit, como buen boxeador siempre intentas esquivar evitando los temas que no te interesan. Por ejemplo, ¿a quien hace daño un enfermo terminal que pide que se acabe de una vez por todas con su sufrimiento?. Es que no acabo de entender que la iglesia pretenda meterse en eso, en presionar a los gobiernos para que legislen en ese sentido. Si tú crees en otra cosa, pues no lo pidas para tí, pero deja a los demás ser libres de hacerlo. Por cierto, la defensa de mis derechos. la hago contra la iglesia, no contra los creyentes, vuelvo a repetir, me da igual que crean en dios o en el santisimo lagarto del 5º crater del planeta Venus.

Me tachas de antidemócrata, se ve que me conoces poco, bueno, más bien nada. Pero esto que hay en el mundo tiene poco o nada que ver con la democrácia y sí mucho con la timocracia. o sea, con el poder del dinero y por ende del manejo de los medios de comunicación.

Respecto a lo que dices del Che, pues mira, fue un guerrillero, se levantó contra un dictador sanguinario, Batista, que dejaría en pañales al mismísimo Fidel. Evidentemente, mató a gente, pero salvó a mucha, si has leido lo que se escribió sobre él y sobre las muertes de las que se le acusa, verás que contesté casi todas. La mayoría de las que se le atribuyen son porque presidió el tribunal que juzgó a los militares y afines a Batista, acusados de asesinatos y torturas. Personalmente él, ajustició a dos guerrilleros que abandonaron la guerrilla para en nombre de esta, asesinar, robar y violar a varias familias de campesinos. Dicho esto, para nada estoy de acuerdo con todo lo que hizo, de hecho estoy contra la pena de muerte, pero de ahí a decir que fue un asesino y un terrorista, va mucho trecho. Solo he leido cuatro biografías del Ché, para no quedarme con el punto de vista de un solo autor y en su recorrido por Iberoamérica atendió multitud de enfermos, fue esa Iberoamérica la que le fue abriendo los ojos y ver lo que hacían los poderes de la época con los más desfavorecidos. Perteneció a una familia acomodada de Argentina y pudo vivir una vida como tal, pero decidió entregarla a la causa de los más oprimidos del continente. ¿Que estemos de acuerdo con él?. Pues en muchas cosas sí y en otras no, o como muchos, en ninguna, pero no se le puede negar la valentía de llegar a dar su vida por un ideal.

Ahora de aquí sacarás lo que veas para volver a rizar el rizo, pero da igual, si la Iglesia intenta coartar mis derechos o el avanze de los mismos, en mí tendrá a un enemigo, si no, simplemente a un indiferente.

Y ya que estamos en Iberoamérica, si quieres tratamos sobre la teología de la liberación y lo que hace el Vaticano con aquellos que la siguieron en ese continente, o lo que les ocurrió a los jesuitas cuanto España y Portugal se repartieron parte del mismo con la connivencia del Papa que miraba para otro lado mientras se esclavizaba a granparte de los indigenas que se acercaron a los mismos. En fin, el Poder es una tentación muy fuerte.

Bueno Hobbit, como buen boxeador siempre intentas esquivar evitando los temas que no te interesan. Por ejemplo, ¿a quien hace daño un enfermo terminal que pide que se acabe de una vez por todas con su sufrimiento?. Es que no acabo de entender que la iglesia pretenda meterse en eso, en presionar a los gobiernos para que legislen en ese sentido. Si tú crees en otra cosa, pues no lo pidas para tí, pero deja a los demás ser libres de hacerlo. Por cierto, la defensa de mis derechos. la hago contra la iglesia, no contra los creyentes, vuelvo a repetir, me da igual que crean en dios o en el santisimo lagarto del 5º crater del planeta Venus.

Me tachas de antidemócrata, se ve que me conoces poco, bueno, más bien nada. Pero esto que hay en el mundo tiene poco o nada que ver con la democrácia y sí mucho con la timocracia. o sea, con el poder del dinero y por ende del manejo de los medios de comunicación.

Respecto a lo que dices del Che, pues mira, fue un guerrillero, se levantó contra un dictador sanguinario, Batista, que dejaría en pañales al mismísimo Fidel. Evidentemente, mató a gente, pero salvó a mucha, si has leido lo que se escribió sobre él y sobre las muertes de las que se le acusa, verás que contesté casi todas. La mayoría de las que se le atribuyen son porque presidió el tribunal que juzgó a los militares y afines a Batista, acusados de asesinatos y torturas. Personalmente él, ajustició a dos guerrilleros que abandonaron la guerrilla para en nombre de esta, asesinar, robar y violar a varias familias de campesinos. Dicho esto, para nada estoy de acuerdo con todo lo que hizo, de hecho estoy contra la pena de muerte, pero de ahí a decir que fue un asesino y un terrorista, va mucho trecho. Solo he leido cuatro biografías del Ché, para no quedarme con el punto de vista de un solo autor y en su recorrido por Iberoamérica atendió multitud de enfermos, fue esa Iberoamérica la que le fue abriendo los ojos y ver lo que hacían los poderes de la época con los más desfavorecidos. Perteneció a una familia acomodada de Argentina y pudo vivir una vida como tal, pero decidió entregarla a la causa de los más oprimidos del continente. ¿Que estemos de acuerdo con él?. Pues en muchas cosas sí y en otras no, o como muchos, en ninguna, pero no se le puede negar la valentía de llegar a dar su vida por un ideal.

Ahora de aquí sacarás lo que veas para volver a rizar el rizo, pero da igual, si la Iglesia intenta coartar mis derechos o el avanze de los mismos, en mí tendrá a un enemigo, si no, simplemente a un indiferente.

Y ya que estamos en Iberoamérica, si quieres tratamos sobre la teología de la liberación y lo que hace el Vaticano con aquellos que la siguieron en ese continente, o lo que les ocurrió a los jesuitas cuanto España y Portugal se repartieron parte del mismo con la connivencia del Papa que miraba para otro lado mientras se esclavizaba a granparte de los indigenas que se acercaron a los mismos. En fin, el Poder es una tentación muy fuerte.

[gorrion]

Yo lo que no voy hacer es comulgar con ruedas de molinos, no hace falta leer tantas doctrinas que pueden estar condicionadas por tal o cual manera de pensar, solo con ver la realidad de lo que pasa en segun que paises y ver como terminan sus gentes ya es suficiente. el Che dejo su vida por un ideal y son muchos millones mas los que dejaron la piel en alambres de puas por escaparse de de esos ideales, . son mucchos los balseros que dejaron la vida en el mar por escaparese de esos ideales, hasta en europa se lebanto el muro de la verguenza por gentes que quisieron escapar de esos ideales, el ideal del Che no fue mas que la de un fanatico enfermo le daba igual 20 que 200, sus ideales aun siguen vivos en algunos paises y solo hay que ver quien gobierna en esos paises como estan esos pueblos y por donde se pasan las palabras ""democracia y derechos humanos ""

Volviendo a lo que iicialmente decia respecto a las mujeres musulmanas esta señora Wafa Sultan, de raza árabe, psiquiatra, ex-musulmana, de origen sirio y nacionalidad norteamericana. parece que los tiene bien puesto y sin velo, quizas haya alguna cosita sin inportancia que no este de acuerdo con ella, aunque en general esta genial..

http://www.youtube.com/watch?v=nUJhPrskAk0

Editado Febrero 17 , 2009 por gorrion

[mariners]

Yo lo que no voy hacer es comulgar con ruedas de molinos, no hace falta leer tantas doctrinas que pueden estar condicionadas por tal o cual manera de pensar, solo con ver la realidad de lo que pasa en segun que paises y ver como terminan sus gentes ya es suficiente. el Che dejo su vida por un ideal y son muchos millones mas los que dejaron la piel en alambres de puas por escaparse de de esos ideales, . son mucchos los balseros que dejaron la vida en el mar por escaparese de esos ideales, hasta en europa se lebanto el muro de la verguenza por gentes que quisieron escapar de esos ideales, el ideal del Che no fue mas que la de un fanatico enfermo le daba igual 20 que 200, sus ideales aun siguen vivos en algunos paises y solo hay que ver quien gobierna en esos paises como estan esos pueblos y por donde se pasan las palabras ""democracia y derechos humanos ""

Volviendo a lo que iicialmente decia respecto a las mujeres musulmanas esta señora Wafa Sultan, de raza árabe, psiquiatra, ex-musulmana, de origen sirio y nacionalidad norteamericana. parece que los tiene bien puesto y sin velo, quizas haya alguna cosita sin inportancia que no este de acuerdo con ella, aunque en general esta genial..

http://www.youtube.com/watch?v=nUJhPrskAk0

lo raro es que este viva,un saludo

[xest]

Esta mujer, si este video llega al pueblo llano, creo que puede ser un principio de futuro.

Lo que ha hecho, es un suicidio en toda regla, lo unico que espero, es que abra los ojos a mucha gente.

Bien por ella.

Un saludo.

[Jupa]

Coj.........con la Sra.......

Desde luego va a dar trabajo a unos cuantos guardaespaldas durante algún tiempo, pero estas cosas son así, no hay más remedio que arriesgarse e ir levantándose aunque sea con la voz para provocar cambios.

Koldo: a veces las exposiciones más breves, sencillas y directas (como la tuya), son las más dificilmente rebatibles

Slds

[hobbit]

Hola Sagan;

Entiendo que el post número 53 es la clave de nuestra conversación, porque en él he centrado los puntos que considero básicos en nuestra discusión. Si no somos capaces de ponernos de acuerdo en ellos no podremos avanzar en nuestro debate y éste resultará esteril.

Creo que se hace necesaria una respuesta concreta por tu parte.

De todos modos y aunque deba reiterarme paso a comentar tu último escrito:

Cuando dices: Es que no acabo de entender que la iglesia pretenda meterse en eso, en presionar a los gobiernos para que legislen en ese sentido. Si tú crees en otra cosa, pues no lo pidas para tí, pero deja a los demás ser libres de hacerlo. Por cierto, la defensa de mis derechos. la hago contra la iglesia, no contra los creyentes, vuelvo a repetir, me da igual que crean en dios o en el santisimo lagarto del 5º crater del planeta Venus

A ver, te remito al punto 1 y 2 del post 53. La Iglesia en sí no es nada, la Iglesia manifiesta el sentir de millones de personas, de millones de individuos que son los que la constituyen. Negar que la Iglesia es un interlocutor social válido es negar la representatividad de las asociaciones civiles en una sociedad democrática ( y ese forma parte del más rancio autoritarismo, fascista o marxista )

El segundo argumento que empleas en este párrafo es recurrente en todos tus post y creo que ha quedado claramente rebatido en el punto 4 del post 53. No se puede argumentar seriamente eso de que "Si tú crees en otra cosa, pues no lo pidas para tí, pero deja a los demás ser libres de hacerlo." porque eso lleva implícito ( ¡¡ pero no lo ves !! ) que un estado nunca podría legislar ya que siempre habrá algún colectivo que se vea perjudicado por dicha legislación.

En el ejemplo que te ponía de la mujer que aborta, se debe cohartar su derecho a abortar el niño en aras de defender al bebé que lleva en su vientre. En el caso del pederastra se debe cohartar su libertad de acostarse con una niña de 15 años en aras de proteger a esa niña de 15 años ( aunque ésta manifieste su deseo de acostarse con él ).

Sí, amigo. Un estado legisla para privar de derechos a unos y dárselos a otros. La democracia consiste en que a veces gobiernan unos legitimados por las mayorías ( e imponen de alguna manera su parecer a la minoría ) y a veces gobiernan otros, legitimados a su vez por unas nuevas mayorías e imponen sus postulados a las nuevas minorías.

La extrema gravedad de lo que tú afirmas es que si los postulados de los que gobiernan reciben la conformidad con lo que dice la Iglesia Católica entonces... ¡¡ ah, amigo !!, entonces no puede ser, ¡¡ a las armas camaradas, que vienen los orondos obispos y los cardenales con sus mitras y sus anillos de oro !!

Según mi parecer, amigo, ese es el lastre de la izquierda en este país. Demasiado ideologizada. Cree que sigue en la revolución del 68 y que desenpolvando las viejas camisetas del Ché y metiéndose con la Iglesia tiene la batalla ganada.

Pero no es así.

¿ De verdad te crees que yo o los que han intervenido en este post manifestándose creyentes tenemos el más mínimo parecido con esa imagen antediluviana que tú tienes? Te aseguro que no.

Los cristianos, ante los problemas sociales, no nos reunimos en una caverna donde recibimos la visita de un obscuro cardenal que nos dá un brebaje y nos dice lo que debemos hacer, sino que somos personas que conforme a nuestra forma de ver la vida actuamos de la manera que nos marca nuestra conciencia.

Juan Pablo II tenía derecho a decir públicamente a Bush que la Guerra de Irak era injusta porque como representante de una parte de la sociedad civil está legitimado para ello.

Rouco tiene derecho a decir a Zapatero que es una verguenza que los contenedores de las grandes ciudades se llenen con los huesecitos de fetos de 8 meses.

Debes entender esto porque será la base sobre la que podamos edificar un futuro de convivencia en este puñetero país.

Dices tambien:

"Me tachas de antidemócrata, se ve que me conoces poco, bueno, más bien nada. Pero esto que hay en el mundo tiene poco o nada que ver con la democrácia y sí mucho con la timocracia. o sea, con el poder del dinero y por ende del manejo de los medios de comunicación."

Y ahí estamos de acuerdo Sagan. No te tacho de antidemócrata, tacho de antidemócratas las ideas en las que se fundamenta tu ideología. A tí se te ve a la legua que eres una persona noble con grandísimas preocupaciones sociales que son las que te mueven a perder tu tiempo dialogando con un católico recalcitrante como yo .

Me gusta lo de timocracia. Es verdad. Y me gusta lo de los medios de comunicación; son los instrumentos del "Gran Hermano" para tenernos distraídos.

Sagan; no soy un buen boxeador. Soy al igual que tú, una persona con las ideas claras que pretende convencerte de mis razones, al igual que tú pretendes convencerme de las tuyas, y de esta fantástica batalla ( la dialéctica, la única respetable ) solo puede salir algo bueno.

Y como despedida te prometo que, si nos ponemos un poquito de acuerdo en el post 53, me meto de lleno con la apasionante y delicada frase :[b]Por ejemplo, ¿a quien hace daño un enfermo terminal que pide que se acabe de una vez por todas con su sufrimiento?[/b]

Un saludo.

[SAGAN]

Hobbit, hay una cosa que no acabas de comprender. Yo no pretendo convencerte de nada, ni a ti ni a nadie, solo pretendo que nadie decida cosas de mi vida que solo me afectan a mi y te aseguro que las hay, que sea cual sea la decisión que tome, esta solo me afectará a mi. Lo que ocurre cuando la religión alcanza el poder, o lo influye poderosamente, es que intentará siempre hacernos vivir según sus principios, unos principios basados en algo sobrenatural, que casualmente ninguna religión ha podido demostrar que existe.

Las ideas sobre las que se fundamenta mi ideología no son para nada antidemocráticas, pero eso sí, reformarían profundamente el concepto o la forma en la que hasta ahora la conocemos. Cada vez estoy más convencido de que la democracia, tal como la conocemos hoy, se está imponiendo porque los que antes sustentaban las dictaduras, han aprendido a manejarla y evitar que llegue al poder alguien con ideas distintas. Cada vez podemos ver como el bipartidismo se va imponiendo en más paises y casualmente, esos partidos, en el fondo, en lo que se conoce como macroeconomía, se diferencian en poco.

Respecto a lo que dice Gorrión de que la gente se deja la vida por irse de Cuba debidi a su sistema, solo unas puntualizaciones. Mueren muchos más mejicanos, por ejemplo y se van aún más, de su pais, que cubanos. Lo mismo te puede valer para muchos otros paises, Marruecos, Pakistán y muchos otros paises que tienen regimenes capitalistas. Por otro lado, ninguno de ellos ha sufrido un bloqueo económico de más de 50 años como el que sufre Cuba. Yo no digo que Fidel sea un santo (ostras, mira que decir yo, santo ) ni que su regimen sea el paraiso, pero tampoco se puede juzgar con total equidad un pais que desde que salió Batista del mismo, ha sido atacado, primero militarmente y después economicamente, desde EE.UU. Imagino que si el Che viviera, no estaría contento con los derroteros que ha seguido Cuba. Era una persona que no le pedía a nadie nada que no fuera capaz de hacer él, si iba al combate, iba en primera linea a pesar de las ordenes de sus jefes de que se resguardara del fuego enemigo, fue herido tres veces en combate y pudo haber vivido como ministro en Cuba sin mayores problemas, pero lejos de eso luchó contra otros sanguinarios regimenes por el mundo.

Ahora, en cuanto a la señora del video, coincido que es muy valiente, pero no en su análisis. Cierto es que gran parte del Islam se ha quedado anclado en la edad media y en su parte más extremista, igual que si nosotros nos hubieramos quedado en la época de la Inquisición, pero no es menos cierto que la política de occidente ha contribuido a ello. Se han explotado sus recursos sin que nada haya revertido en sus pueblos, solo sus oligarcas se han visto beneficiados, causando con ello un retraso en muchos aspectos, entre ellos el cutural y de desarrollo. Por otro lado, los judios no se ponen bombas, claro, ahora no les hace falta, ahora las tiran desd eaviones y helicópteros, aunque la legislación internacional prohiba muchas de ellas. Pero en la segunda guerra mundias si que lo hacían, como no tenían otra defensa, se prendían fuego y se tiraban sobre los tanques o soldados alemanes, envueltos en llamas. No es que justifique a los hombres bomba, pero sería bueno que oyerais (lo mismo en la página web de la cadena SER lo podeis oir) uno de los microrrelatos que se han leido hoy en el concurso semanal, creo que ha sido el ganador de la semana. En definitiva, algunos seres humanos en momentos de desesperación, son capaces de hacer cosas que nunca hubieran imaginado poder hacer.

Editado Febrero 17 , 2009 por SAGAN

[hobbit]

Amigo Sagan; estás perdido.

Mira lo que he sido capaz de hacer con el presidente de la Generalitat, el Sr. Montilla,tras unas largas conversaciones privadas, y eso que era mucho más socialista que tú y ya ves, ¡¡ ha llegado a cardenal!!

Date cuenta de que ya has dicho " santo " y de ahí al obispado solo hay un paso.

En fin, mañana me pongo serio pero hoy no tengo ganas.

Un saludo.

[gorrion]

Amigo Sagan; estás perdido.

Mira lo que he sido capaz de hacer con el presidente de la Generalitat, el Sr. Montilla,tras unas largas conversaciones privadas, y eso que era mucho más socialista que tú y ya ves, ¡¡ ha llegado a cardenal!!

Date cuenta de que ya has dicho " santo " y de ahí al obispado solo hay un paso.

En fin, mañana me pongo serio pero hoy no tengo ganas.

Un saludo.

Haber si con esta nueva vocacion dejan de despilfarrar el dinero que les damos entre todos........

[SAGAN]

Este Montilla nos ha salido rana.

[don]

pero que no vuelva para andalucia que se quede alli que con el chavez ya tenemos bastante

[koldo]

No enfadarse ni discutir, eso suele ser lo que pasa cuando se mezclan dos cosas tan... vivas

religion y politica.

Son o deberian de ser incompatibles por ley jejeje lo mejor es hacer que pescamos y pasarlo bien de cañas y celebraciones dandole al mastique a todo trapo

[hobbit]

Este post está derivando demasiado hacia cuestiones políticas en las que, sinceramente, no me siento cómodo.

Pase que justifiques al asesino Guevara, que él solito se cepilló en un año más gente que la Santa Inquisición en 1000 ya que ya se sabe que los iconos de la izquierda son como el conejito de duracell, que duran, y duran.Sean las camisetas del Che, o las pañoletas palestinas, lo cierto es que son incombustibles.

Pero empezar a justificar a los terroristas islámicos que revientan civiles en las calles o en los autobuses...

Está demasido cerca de mi el recuerdo de la mañana del 11-M.

Por no hablar de que si justificamos a los pobres terroristas islámicos que se enfrentan al opresor y bien pertrechado ejército Israelí de la única forma en que pueden hacerlo, acabamos justificando por propia coherencia argumentativa a los pobres gudaris vascos que luchan como buenamente pueden contra el opresor ejército español.

No amigo, no puedo entrar en estos temas sin perder la compostura. Así que por el momento me retiro de la arena y como decimos en el mar "corto y quedo a la escucha".

Pd: Esto de los foros tiene el problema de que cuando escribes algo suena más duro que si lo dijeses en persona. De ningún modo estoy enfadado, ni disgustado ni nada de nada. Como el año pasado, ha sido un placer tratar estos temas con todos vosotros y emplazo a Gorrión para que el año que viene vuelva con "Otra vez la Sharia III "

Un saludo.

[SAGAN]

Bueno, eso de que Guevara fue un asesino, es un punto de vista tuyo. Al igual que decir que justifico a los terrroristas islámicos. Jamás justificaré a ninguno de ellos, pero sí diré que con ciertas políticas opresoras, asesinas.. y por que no, al fin y al cabo, terroristas, aunque sea terrorismo de estado, son un caldo de cultivo inmejorable para alimentar los movimientos terroristas. Me imagino a Bin Laden frotándose las manos cada vez que Israel revienta a un puñado de civiles y si son niños mejor, él sabe que cada vez que ocurre eso, el número de partidarios suyos aumenta de forma notable.

Editado Febrero 19 , 2009 por SAGAN