200 LATIGAZOS

[Mujolica]

Hay un refrán que resume, en algunos aspectos, la actitud a tomar cuando uno cambia de residencia: Donde fueres, haz lo que vieres.

Habrá costumbres suyas que nada ni nadie les puede ni debe hacer cambiar, sus comidas, su forma de decorar sus casas, su costumbre de rezar no se cuántas veces al día, las abluciones, etc. Pero otras, cuando la religión actúa como ley, no tienen más remedio que desterrarlas, porque chocaría con las leyes de aquí. Si su religión, aplicada como ley, dice que hay que cortarle la mano al ladrón, azotar a la adúltera o violada, y cosas por el estilo pues eso ya sí que no, porque aunque para ellos religión y ley es casi lo mismo, aquí no lo es y se habrán de sujetar a nuestras leyes; aplicándo las suyas en nuestro país los castigados serían ellos.

Me suena que hace pocos años se persiguió un caso de castigo físico en una escuela islámica en España. Los niños eran azotados por el profesor, con permiso de los padres. Por mucho permiso de los padres que hubiera, el castigo físico en la escuela no está permitido en nuestro país, y punto.

Otro ejemplo de costumbre aberrante, no permitido aquí es la ablación del clítoris a las niñas. Por eso muchos lo hacen durante un viaje de vacaciones a su país. Ya ha habido pediatras que han denunciado casos de ablación en niñas que estaban intactas y han vuelto mutiladas tras un viaje a su país.

De todos modos lo que se empezó debatiendo eran sus costumbres y leyes en sus países de origen, no las costumbres que mantienen aquí. A nadie le cabe en la cabeza que estas barbaridades las pudieran aplicar en nuestro país, otra cosa es lo que ocurra en la privacidad de sus domicilios, si les cruzan la cara porque les parece que han mirado a otro, o que no iban todo lo decorosas que debieran. Afortunadamente las mujeres ya se animan a denunciar estos atropellos, amparadas por leyes que en sus países no podrían ni soñar.

[SAGAN]

A ver, intentaré exponer mi opinión, la cual creo que es próxima a la de siscu.

1º/ Las religiones han sido y son un lastre en el avance de la humanidad y digo las religiones, todas. Dentro de cada una hay niveles de integrismo distintos, puede que el integrismo islamista sea el más llamativo, pero ¿y el integrismo de las demás?. El otro día, sin ir más lejos, oi en una emisora de radio, que en un colegio, creo que evangelista, se rezaba a Bush y como la profesora decía a los alumnos, que los niños palestinos se colocaban bombas para defender a su tierra, ellos debían de hacer lo mismo para defender a la suya, ¿cuantas veces hemos oido a Bush nombrar a Dios antes de uno de sus ataques mortiferos a otro pais?.

Respecto a las fronteras, las fronteras han sido forjadas generalmente a base de guerras, por motivos económicos, para que unos pocos se enriquecieran a costa de la muerte de muchos, a tanto llega esta aberración que ayer mismo vi un documental del último día de la 1ª guerra mundial, pues bién, resulta que los generales del bando aliado, aún sabiendo que el armisticio entraría en vigor pocas horas después, siguieron ordenando cargas contra las trincheras alemanas para tomar un territorio que a las pocas horas podrian haber tomado sin disparar un solo tiro. Esta miserable actitud, le costó, por ejemplo, al ejercito de EEUU, la cifra de 3500 muertos, 3500 vidas jóvenes desperdiciadas solo para orgullo de su general. Por cierto, en esas cargas no participó ningún oficial. Pero si hablamos de las fronteras establecidas en África o Asia por las potencias coloniales, aquí hablamos ya del absurdo, unos señores desde sus metrópolis deciden por donde van a transcurrir las fronteras de otros paises sin atender a factores étnicos y sociales.

Ahora viene el tema riquezas. Cierto, muchos de los paises de los que proceden los inmigrantes son ricos, riqueza que es explotada por multinacionales de paises desarrollados, os recomiendo la lectura del artículo sobre Nigeria de la revista National Geographic, no tiene desperdicio. ¿Que se rebelen contra ello?, fácil decirlo, pero se tienen que rebelar no solo contra su gobierno, sino contra un gobierno equipado por estas multinacionales, gentes que apenas tienen para comer contra un ejército que no respeta el más mínimo de los derechos humanos. Lo mismo que pasa en Nigeria con el petróleo, pasa en Sierra Leona con los diamantes etc... La gente huye para sobrevivir, ya no solo para vivir mejor, simplemente para vivir.

Respecto a la adaptación de los inmigrantes, conozco a muchos que se han adaptado perfectamente, lo que ocurre es que hace más ruido uno que no se adapte que 10.000 adaptados a nuestra sociedad.

Bueno, corto el rollo ya.

[Galarwyn]

Creo en algo, no en la Iglesia Católica Apostólica y Romana es lo que me inculcaron de pequeña

Cada uno es libre de tener la que quiera y respetar a la gente

Pero si vas a un pais que no es el tuyo, no tienes que obligar a otros a que la suya es mejor

Si vas a vivir en ese Pais o te amoldas a la de ella pero no obligas a hacer templos religiosos o no religiosos para

ir a rezar,si dicen que DIOS esta en todas partes pues reza en tu casa,monte playa ect.

Lo que decis que hay hombres de otras culturas y religiones que miran a las mujeres de nuestro pais como si jamas hubieran visto a a suya en una VERGUENZA,por eso dejan aa las suyas alli o las traen y las dejan encerradas

lo digo por lo que veo y tube una amiga Irani la cual me comentaba muchas cosas de alli viviendo ella aqui

ella por mas que queria ir como aqui su marido no la dejaba

Galarwyn

[hobbit]

Amigo Sagán;

Tengo que discrepar radicalmente de lo que dices.

Resulta fácil decir que las religiones tienen la culpa de todo lo que ocurre. Pero...¿ que son las religiones?. Son la manifestación del sentido de trascendencia del ser humano ( los animales no son religiosos ). Cualquier pueblo de cualquier ámbito geográfico, de cualquier momento de la historia de la humanidad ha tenido una religión.¿ Todos han estado equivocados?; tal vez, pero me parece arriesgada tu afirmación.

Por otro lado todos estamos de acuerdo en los principios de libertad, de igualdad, de respeto a los derechos de los demás y que esos derechos los posee el ser humano por el mero hecho de serlo. Bién; ¿ de dónde crees que han salido esos principios ?. ¿De china ?. ¿De la América precolombina?, ¿ de África?.

No, han salido de la Europa cristiana , que asentó la doctrina de Cristo sólidamente en los cimientos previos de Grecia y Roma.

El respeto a la mujer es, quieras o no un invento de la Europa Cristiana, al igual que todos los principios en los que se basan nuestras leyes y nuestras constituciones.

La democrácia, base de nuestras sociedades es nuestro invento ( y un invento que vale la pena preservar, diría yo ) y me temo que el Islam choca radicalmente contra ella.

Un saludo.

[Uruk3D]

Mensaje del Jefe Joseph indio Seattle al presidente Franklin Pierce. Estado de Washington, 1855.

En el año de 1855 el decimocuarto Presidente de los Estados Unidos, el demócrata Franklin Pierce, les propuso a los Duwamish (Suquamish)que vendiesen sus tierras a los colonos blancos y que ellos se fuesen a una reserva.

Los indios no entendieron esto. ¿Cómo se podía comprar y vender la Tierra?

El Jefe Seattle, el Gran Jefe de los Duwamish, pronunció el siguiente discurso ante Isaac Stephens, gobernador del Territorio de Washington:

"Vamos a considerar su oferta, porque sabemos que si no se la vendemos, quizá el hombre blanco venga con sus armas y se apodere de nuestra Tierra. ¿Quién puede comprar o vender el Cielo o el calor de la Tierra?

No podemos imaginar esto si nosotros no somos dueños del frescor del aire, ni del brillo del agua...

Mis palabras son como las estrellas, nunca se extinguen. Cada parte de esta tierra es sagrada para mi pueblo, cada brillante aguja de un abeto, cada playa de arena, cada niebla en el oscuro bosque, cada claro del bosque, cada insecto que zumba es sagrado, para el pensar y el sentir de mi pueblo.

Nosotros somos una parte de la Tierra, y ella es una parte de nosotros. Las olorosas flores son nuestras hermanas, el ciervo, el caballo, la gran águila, son nuestros hermanos.

Si decidiese aceptar vuestra oferta, tendré que poneros una condición, que el "hombre blanco" considere a los animales de esta tierra como hermanos. Soy un salvaje y no comprendo otro modo de vida.

Si vendiésemos nuestra tierra tenéis que acordaros, y enseñar a vuestros hijos que los ríos son nuestros hermanos -y los vuestros-, y que tendréis desde ahora que dar vuestros bienes a los ríos, así como a otros de vuestros hermanos...

No sé, pero nuestra forma de ser, es diferente de la vuestra.

La vista de vuestras ciudades hace daño a los ojos del Piel Roja.

Quizá porque el Piel Roja es un salvaje y no lo comprende.

No hay silencio alguno en las ciudades de los blancos, no hay ningún lugar donde se pueda oír crecer las hojas en primavera y el zumbido de los insectos.

Trata a su madre, la Tierra, y a su hermano, el Cielo, como cosas que se pueden comprar y arrebatar, y que se pueden vender...

Pero quizá es porque yo sólo soy un salvaje, y no entiendo nada.

El indio puede sentir el suave susurro del viento, que sopla sobre la superficie del lago, y el soplo del viento limpio por la lluvia matinal, o cargado de la fragancia de los pinos...

El aire es de gran valor para el Piel Roja, pues todas las cosas participan del mismo aliento: el animal, el árbol, el hombre, todos participan del mismo aliento.

Pero si os vendemos nuestra Tierra no olvidéis que tenemos el aire en gran valor; que el aire comparte su espíritu con la vida entera.

El viento dió a nuestros padres el primer aliento, y recibe de él su último hálito. Y el viento también insuflará a nuestros hijos la vida.

Y si os vendiéramos nuestra Tierra, tendríais que cuidarla como un tesoro, como un lugar donde también el hombre blanco sepa que el viento sopla suavemente sobre las flores de la pradera.

"Yo soy un salvaje, y es así como entiendo las cosas"

Jefe Joseph Seattle

En mi opinion,hay culturas que nada tienen que ver con la religion cristiana,y sin embargo nada tienen que envidiarle a las culturas europeas "catolico-democraticas"...mas bien al contrario.

Saludos

Editado Dic 5 , 2007 por Uruk3D

[SAGAN]

Perdona hobitt, pero la religión cristiana es una mentira más como las demás religiones, no se de donde sacas que los principios de igualdad y emancipación de la mujer nacen de la Europa cristiana, pero si aún se les niega el derecho a ocupar cargos en la iglesia, desde le más simple de sacerdote. Después igualdad entre los hombres, me rio yo de esa igualdad, dile a un obispo o un cardenal que te bautize a un hijo, jajaj, a no ser que seas rey principe o un alto cargo gubernativo, lo llevas claro.

Lo siento, pero pienso que las religiones nacen de la necesidad de inmortalidad del hombre y algunos se han sabido aprovechar de ello.

[hobbit]

Perdona hobitt, pero la religión cristiana es una mentira más como las demás religiones, no se de donde sacas que los principios de igualdad y emancipación de la mujer nacen de la Europa cristiana, pero si aún se les niega el derecho a ocupar cargos en la iglesia, desde le más simple de sacerdote. Después igualdad entre los hombres, me rio yo de esa igualdad, dile a un obispo o un cardenal que te bautize a un hijo, jajaj, a no ser que seas rey principe o un alto cargo gubernativo, lo llevas claro.

Lo siento, pero pienso que las religiones nacen de la necesidad de inmortalidad del hombre y algunos se han sabido aprovechar de ello.

En primer lugar estás perdonado.

En segundo lugar sería más correcto decir " según mi opinión " o "creo " antes de descalificar a todas las religiones de la humanidad, ( en porcentajes tal vez el 99 % de la población de este pequeño planeta cree en algo ).

En tercer lugar saco de la Historia que los principios de igualdad y emancipación de la mujer nacen en el Occidente Cristiano. ¿ Dónde sino ?. Dímelo.

En cuarto lugar, la máxima dignidad se asume con el sacerdocio, (con el obispado si mucho me apuras), ser cardenal solo es una cuestión jerarquica y ser papa solo significa que eres el obispo de Roma.Pero eres igual de digno que el último curita de pueblo.

Las mujeres en la Iglesia Católica no pueden ser sacerdotes porque así lo estipula la Tradición y el Magisterio, no porque tengan menos dignidad.( En muchas iglesias cristianas protestantes pueden serlo).

En quinto lugar te recuerdo que los Católicos tenemos a una mujer , María, como referente indiscutible en nuestras vidas ( solo por detrás de Cristo, que creemos que es Diós ).

En sexto lugar, pedirle a un obispo o a un cardenal que te bautice un hijo séría tan absurdo como exigir que te certifique una carta el Director General de Correos o poner una denuncia porque te han robado la moto ante el Ministro de Justiciaen lugar de ante el agente de guardia en la comisaría de tu barrio.

A cada uno lo suyo.

En último lugar; te entiendo perfectamente. Los cristianos solemos hacer las cosas mal, muy mal. Puede que hasta al revés de como deberíamos hacerlas y eso hace que no demos ejemplo de lo que decimos.

Un placer discutir contigo.

[Uruk3D]

Hola "hobbit",compañero,veo que se puede dialogar contigo aun teniendo ideas opuestas y eso despierta mi respeto hacia ti (chapeau).Veras,pensando en el camino por el que nos esta llevando este debate,me viene a la memoria un libro: "Las voces del desierto".Creo que si no lo has leido,te resultara muy interesante su lectura,sobre todo respecto a la idea que tienen los aborigenes australianos sobre jesus y el cristianismo,ademas de muchas otras cosas interesates que se ven reflejadas y explicadas en ese libro.Sobra decir que la cultura aborigen australiana se encuentra entre las mas antiguas del planeta,su cultura no tiene lenguaje escrito,su historia pasa tradicionalmente de boca en boca de padres a hijos generacion tras geneacion desde hace miles de años.Ellos practican una democracia autentica que dista mucho de la que nosotros entendemos como "nuestra democracia" en sus clanes no hay violadores,ni asesinos...me refiero a los aborigenes que no han renunciado a su forma de vida ancestral y y no han dejado la forma de vida nomada del desierto,no a los que han intenado integrarse en la "nueva" cultura imperante en el continente de las antipodas,y adaptrse a la forma de vida del "hombre blanco" y su "mundo moderno",la mayoria de estos acaban recluidos en ghetos y marginados como tantas otras razas minoritarias en tantos otros paises en america o europa...en fin si no lo has leido permiteme sugerirte su lectura,es muy ameno,incluso divertido de leer,si ya lo has leido me gustaria conocer tu opinion sobre el.

Un cordial saludo

[gorrion]

Veo con verdadera satisfaccion como se va desarronado el tema, aunque el motivo de abrirlo fue solo para significar una brutalidad cometida dentro de una determinada interpretacion en una religion, en la que los hombres que la dirigen, o al menos un sector van condicionando esa fe hacia el barbarismo.

Por supuesto que se puede discrepar desde el mas profundo respeto, tanto del que cree como del que por los motivos que sean no creen ni en Dios ni en nada parecido, lo que no entiendo muy bien es el porque en muchisimos casos ( y la historia lo confirma, ) se castiga al creyente en la fe incluso con la tortura y la muerte y no al que difunde esta creencia y esta fe.

Ya no digo en la edad media hablo de nuestra epoca a principios del siglo pasado en que solo por ser creyente se te encarcelaba y se te torturaba en acciones tan o mas salvajes de las que puedan ejercer ahora algunos pueblos islamistas, aqui en Barcelona hay familias que aun sufren la perdida de seres queridos como puedan ser padres o hermanos por el solo hecho de ser creyentes en la fe cristiana. incluso yo tengo antecedentes de mi falilia directa por ser castolicos aunque alguno no creyera en nada de nada fueron encarcelados y mi padre con veintitantos años encerrado en un campo de concentracion,, pero bueno no es cuestion de particularizar y si de generalizar acontesimientos que dado las epocas en que vivimos ya deberian ser hechos historicos como la pretendida lapidacion de una tal Magdalena hace mas de dos mil años..

Es un tema delicado en que cualquier palabra mal interpretada o mal expresada pueden lebantar ampollas...

[hobbit]

Hola a todos;

Uruk; el libro que me aconsejas ya está pedido y tengo verdadero interés en leerlo.

Llevas razón en tus comentarios sobre los indios americanos o los aborígenes australianos; de hecho, cuando ya hace algunos años me planteé en serio el tema religioso uno de los argumentos que más me convenció fué el siguiente: si existía un Diós y este era bueno, debía en consecuencia ser justo.

Y no podía ser justo si solo " llegaba " a aquellos que hubiesen conocido a una determinada religión.

Los aborígenes, al igual que los indios americanos o la última tribu que habita en lo más espeso e inexplorado de la selva amazónica deben tener acceso a ese Diós ( que es único ) y por lo tanto sus religiones deben tener reflejos de esa Verdad que lo ilumina todo.

No obstante te mentiría si no te dijera que la única religión que para mi es garantía absoluta de verdad es la Católica ( y por eso soy católico ) aunque por supuesto entiendo que esa es una decisión personal y libre y por lo tanto respeto plenamente a los que, haciendo el mismo uso de su libertad, opinan lo contrario.

Gorrión; efectivamente es así. Hay momentos en los que defender tus creencias religiosas puede resultar políticamente incorrecto o incluso llevarte a la muerte. En este mismo momento, en muchos países , musulmanes casi todos ( lo siento, pero es la verdad ) ser cristiano te puede llevar a la muerte.

Un saludo.

[Uruk3D]

Asi da gusto...encantado de participar en este post "gorrion".

"hobbit" espero con interes tu opinion sobre ese libro,creo que te gustara.

Un saludo

[gorrion]

El hecho de abrir este tema em absoluto fue mi intencion el cuestionar las religiones de ninguna indole, pero si que hay unos hechos evidentes de brutalidad en nuestros dias lo suficientemente significativo como para destacar determinados acontecimientos que distan mucho de lo que pudiese ser el seguir una doctrina en actos de fe hacia un algo supremo.

Las fotos que aqui salen ya tenia referencia de hace tiempo y aun en la brutalidad de la noticia ahora al ver los resultados lo que yo imagine se queda muy corto..

La sharía o sharia (en árabe, شَرِيعَة šarīʿa, "vía o senda"), llamada en ocasiones en los medios occidentales, ley musulmana (y no ley islámica, ya que podría decirse en realidad que está inspirada en el Islam, pero no es irrefutable como el Corán), es el cuerpo de Derecho islámico. Constituye un código detallado de conducta, en el que se incluyen también las normas relativas a los modos del culto, los criterios de la moral y de la vida, las cosas permitidas o prohibidas, las reglas separadoras entre el bien y el mal.

Está adoptado por la mayoría de los musulmanes, en un mayor o menor grado, como una cuestión de conciencia personal. Pero también puede ser formalmente instituido como ley por ciertos Estados y así también los tribunales pueden velar por su cumplimiento. Muchos países islámicos han adoptado elementos de la sharía en áreas como las herencias y los testamentos, la regulación de las actividades bancarias y de los contratos.

Esta impresionante nota la encontré en el blog amigo GALIZA-ISRAEL.

Un marido celoso ,en Iran,aplicó todo el peso de la ley islámica SHARIA en la cara de su esposa,de nombre Zahida,a la que acusó de infidelidad.

El esposo de Zahida,le cortó las orejas,la lengua,la nariz,y le arrancó los ojos.

http://bajurtov.wordpress.com/2007/08/25/o...sharia-en-iran/

Creo que las imagenes hablan po si solas y asi es como quedo la pobre muchacha esta despues de aplicarle la ley

No puede ser que esta brutalidad forme parte de una religion, esto es una secta sanguinaria como otras muchas que se esconden detras de la religion uotras que se esconden detras de la politica, lo que ocurre es que a base de repetir una mentira muchas veces da la impresion que se transforma en una verdad, pero lo que no se puede negar es la evidencia.

[SAGAN]

Simplemente este salvajismo del algunas ramas del islam, nos parecen horribles porque le llevamos a esos paises unos cuantos años de ventaja, en cuanto a desarrollo de todo tipo, social cultural económico etc...

Pero esto mismo o cosas parecidas se hacian en la Europa cristiana de la edad media. Durante varios siglos la Santa Inquisición se dedicó a torturar y a quemar vivos a cantidad de "herejes", pero claro yo no me creo eso del motivo religioso para acabar con estos herejes, me suena más el motivo económico, claro, la iglesia se quedaba con los bienes de los condenados, generalmente eran judios conversos que tenian una cierta posición económica.

Respecto a lo de que nuestros valores vienen de la Europa cristiana, pues yo discrepo, vienen de una cultura que avanzó a pesar de la iglesia, el cristianismo fue adoptado por los gobernantes como una manera de afianzar su poder, ni más ni menos lo que estan intentando actualmente hacer los integristas islámicos, o... ¿que eran las cruzadas?, ¿o las masacres que hizo la iglesia de Roma con la colaboración del Rey de Francia?, respecto a esto yo os recomiendo la lectura del libro Los Cátaros de Jesús Mestre Godes o El Cruzado de Estephen J. Rivelle.

Reconozco que mucha gente fue asesinada por ser creyente, pero tambien otros muchos lo fueron por no creer y si leemos las historias de las religiones, pocas se salvan de un pasado turbio y violento, donde si somos neutrales en su lectura, nos daremos cuenta que la mayoria tienen poco que ver con la existencia de un Dios y más con un negocio de poder, además, generalmente se suele repetir la misma historia, los cabezas visibles de cada religión viven en palacios rodeados de todas las comodidades o en grandes mansiones, caso de religiones más modernas, pocas cumplen con lo que predican.

Esta opinión la expreso con el máximo respeto para los que creen en algún Dios, pero yo, cada vez que aplico la razón pura, se me derrumban todos los dioses habidos y por haber y ojo, no digo ni por un momento de que llegado el último minuto de la vida, lo busque desesperadamente, pero esa es una reacción natural de nuestro instinto de supervivencia, de que cuando esto se acabe haya algo más, de que no acabe del todo.

[hobbit]

Amigo Sagan:

Me encuentro con un problema al intentar responderte y es que, como tocas tantos temas de forma simultánea, si yo intentase rebatírtelos todos necesitaría de una docena de páginas para hacerlo correctamente, y está claro que eso excede las posibilidades de este foro.

Simplemente te diré que, ante tu afirmación de que" Simplemente este salvajismo del algunas ramas del islam, nos parecen horribles porque le llevamos a esos paises unos cuantos años de ventaja, en cuanto a desarrollo de todo tipo, social cultural económico etc...

Pero esto mismo o cosas parecidas se hacian en la Europa cristiana de la edad media " hay que contestar que aquí nos estamos refiriendo a la MUJER y nunca se ha hecho algo asi en Occidente a la mujer por el mero hecho de serlo. En el mundo islámico sí.

Respecto a lo que afirmas sobre que :"Respecto a lo de que nuestros valores vienen de la Europa cristiana, pues yo discrepo, vienen de una cultura que avanzó a pesar de la iglesia, el cristianismo fue adoptado por los gobernantes como una manera de afianzar su poder, ni más ni menos lo que estan intentando actualmente hacer los integristas islámicos" te tengo que recordar que la separación de poderes ( dar a Diós lo que es de Diós y al César lo que es del César ) es un invento cristiano, que no existe en los paises musulmanes en los que no hay separación Iglesia-Estado. Esa misma independencia del poder Estatal y , a la vez el aglutinante que supuso el cristianismo en los paises europeos es la explicación de la actual civilización occidental.

Hoy por hoy única garantía de los derechos humanos en el planeta.

Cuando criticas a las Cruzadas en :"¿que eran las cruzadas?, ¿o las masacres que hizo la iglesia de Roma con la colaboración del Rey de Francia " tampoco estará de más que te recuerde que , de no ser por esas cruzadas ahora tú y yo no tendríamos esta agradable y civilizada discusión ya que como sabes en los paises musulmanes no está permitido internet.

Y resulta obvio que de no ser por las Cruzadas, que mantuvieron al Islam en la otra orilla del Mediterraneo ahora Europa sería musulmana.

Al afirmar que : "Reconozco que mucha gente fue asesinada por ser creyente, pero tambien otros muchos lo fueron por no creer y si leemos las historias de las religiones, pocas se salvan de un pasado turbio y violento," te tengo que decir que llevas razón, y es triste que así sea pero.... ¿te has planteado que eso no hace que la religión en sí sea mala ?. Si aplicases el mismo principio a cosas que todos estamos de acuerdo en considerar buenas como la democracia, la ONU, los derechos humanos.. ¿ cuántas veces se han hecho barbaridades en su nombre?.

Un saludo.

[hobbit]

Perdón; me dejaba el último punto en el que afirmas :

" Esta opinión la expreso con el máximo respeto para los que creen en algún Dios, pero yo, cada vez que aplico la razón pura, se me derrumban todos los dioses habidos y por haber y ojo, no digo ni por un momento de que llegado el último minuto de la vida, lo busque desesperadamente, pero esa es una reacción natural de nuestro instinto de supervivencia, de que cuando esto se acabe haya algo más, de que no acabe del todo."

Creo que dás en el clavo. ¿No te parece extraño que todos los hombres de todas las culturas, de todas las naciones, de todas la épocas ansíen algo que no existe?.

Piénsalo, sería como si al impulso del hambre no existiese la comida, como si a la sed no la saciase la bebida, como si el impulso sexual no pudiese ser aliviado ( ¡¡ no quiero ni imaginármelo !! ) o como si el sueño no se pasase duermiendo.

¿Qué tendría de natural un impulso imaginario, paranoico ?.

Desde el punto de vista racional parece mucho más lógico lo contrario, ¿no crees?.

Un fuerte abrazo.

[SAGAN]

Perdona, creo que exageras con las cruzadas, no juzgues a todo el islam por igual, el islam de aquella época toleraba a las religiones de "los hombres del libro", o sea, a la judía y a la cristiana, además, por entonces eran ellos más avanzados que nosotros, de hecho, los médicos, astrónomos y lo que hoy llamaríamos ingenieros, de Al Andalus, eran consultados por la realeza de otros paises europeos, te recuerdo que fueron los cristianos los que los expulsaron, tanto a ellos como a los judíos después de ganarles la guerra.

¿Que la Iglesia no se arrima al poder?, pues eso es nuevo para mí, tendré que tirar todos los libros de historia que he leido y decirle a sus autores que a ver si reestudian sus carreras, que estaban equivocados de cabo a rabo.

Precisamente, a lo largo de la historia, los papas no han dejado de establecer alianzas con reyes, de intentar influir en éstos y precisamente de una conjunción de estos intereses, viene por ejemplo la matanza que hicieron con los Cátaros, precisamente ahí podríamos, de algún modo, decir que se inventó la inquisición. Se quemaron a los Cátaros en masa, sin reparar en mujeres o niños, hogueras en las que llegaron a arder a cientos. El papado veia en ellos una amenaza para su iglesia, predicaban la pobreza absoluta, no entendían que los cargos eclesiásticos no siguieran esa pauta. Claro, al empezar a extenderse su doctrina por el Laguedoc y varios nobles catalanes comenzar a abrazarla, tanto Roma como Francia comenzaron a sentirse amenazados por lo que unieron sus fuerzas y acabaron con ellos. Si eso no es luchar por el poder ya me dirás que es.

Te diré que no creo en Dios, que sí, que creo que los que creen están equivocados y que puede ser que hasta los envidie de algún modo, pero mi instinto racional se impone al animal de supervivencia, ese instinto que se niega a dar por terminado todo con la muerte.

Y la verdad, no entro a discutir sobre los que pienso de los dioses de las distintas creencias porque se pueden herir sensibilidades ya que algunas personas tienen un concepto tan profundo de los mismos que tendrían una reacción demasiado defensiva ante mis plantemientos, ya le ocurrió a unos Testigos de Jehova que vinieron a casa, se empeñaron en debatir de religión conmigo, les avisé que podrían enfadarse con mis plantemientos, aún así insistieron. Pues bien, uno se subía por las paredes y el otro aguantó estoicamente, pero los dos se quedaron sin argumentos.

Bueno, es interesante debatir, que no discutir sobre estos temas con gente que se ve preparada y tolerante como, permiteme tratarte, tú.

[hobbit]

Amigo Sagán:

Hasta ahora he intentado evitar el tema de los Cátaros, que me parece interesantísimo, por no desviarnos del tema que inició Gorrión. No obstante creo que planteas mal la cuestión.

Leyéndote ,alguien poco informado podría pensar que el tema de los cátaros fué una masacre sin sentido llevada a cabo por los católicos que no tenian nada mejor que hacer.Y no es así.

Me encanta el sur de Francia ( zona del Languedoc-Rousillón ) y voy a menudo y no puedo evitar sorprenderme del enorme interés que despiertan los cátaros ante las autoridades estatales y locales ( casi todas de izquierdas y agnósticas ). Son simpáticos a todo el mundo y se representan casi como ángeles, ¿ porqué?, porque son una buena escusa para darnos caña a los católicos.

Te adjunto un pequeño artículo que dá otra lectura de la herejía cátara desde otro punto de vista:

«LA MATANZA DE LOS CÁTAROS EN EL SIGLO XIII ES OTRO EJEMPLO DE MANIPULACIÓN IDEOLÓGICA»

VITTORIO MESSORI

Hace tiempo que vengo diciendo que los católicos, reducidos ya a una minoría (al menos en el plano cultural), deberían seguir el ejemplo de otra minoría, la judía, y crear también ellos una «Liga Anticalumnia», que intervenga en los medios para restablecer las verdades históricas deformadas, sin pretender, por otra parte, ninguna censura ni privilegio, sino sólo la posibilidad de rectificaciones basadas en datos exactos y documentos auténticos.

Tomemos, por ejemplo, el asunto de los cátaros (también llamados albigenses) hoy tan de moda porque gozan de protagonismo en el «El Código da Vinci» y similares y a los que les gustaría revalorizarse, olvidando que eran seguidores de una oscura, feroz y sanguinaria secta de origen asiático.

Paul Sabatier -historiador de la Edad Media e insospechado pastor calvinista- ha escrito: «El papado no ha estado siempre de parte de la reacción y del oscurantismo: cuando desbarató a los cátaros, su victoria fue la de la civilización y la razón». Y otro protestante, radicalmente anticatólico y célebre estudioso de la Inquisición, el americano Henry C. Lea: «Una victoria de los cátaros habría llevado a Europa a los tiempos salvajes primitivos». De la campaña católica contra aquellos sectarios (apoyados por los nobles del Midi -el Mediodía francés- no por motivos religiosos, sino porque querían meter mano a las tierras de la Iglesia), son recordados sobre todo el asedio y la toma de Béziers, en julio de 1209. Veo ahora en «Il Messaggero» que un divulgador de la Historia como Roberto Gervaso no duda en dar por buena la réplica de Dom Arnaldo Amalrico, abad de Citeaux y «asistente espiritual» de los cruzados, a los barones que le preguntaban qué tenían que hacer con la ciudad conquistada. La respuesta se ha hecho famosa por sus innumerables repetidores: «¡Matadlos a todos. Dios reconocerá a los suyos!». A la cual siguió una masacre que, según Gervaso -seguidor, también aquí, de la vulgata corriente-, alcanzó los 40.000 muertos. El divulgador se halla, por tanto, en sorprendente compañía: hasta un verdadero especialista en el Medievo como Umberto Eco, en su novela «El Nombre de la Rosa» acredita la frase terrible del abad y el desmesurado número de víctimas. Pues bien: se da la casualidad de que poseemos muchas crónicas contemporáneas de la caída de Béziers, pero en ninguna de ellas hay noticia de aquel «matadlos a todos». La realidad es que más de sesenta años después, un monje, Cesáreo de Heisterbach, que vivía en una abadía del Norte de Alemania de la que nunca se había movido, escribió un pastiche fantasioso conocido como «Dialogus Miracolorum». Entre los «milagros» pensó inventar también éste: mientras los cruzados hacían estragos en Béziers (que fray Cesáreo ni siquiera sabía dónde estaba) Dios había «reconocido a los suyos», permitiendo a aquellos que no eran cátaros huir de la matanza.

Es decir, la frase atribuida a don Arnaldo tiene la misma credibilidad que el «Eppur si muove!» que se supone que fue pronunciado por Galileo Galilei ante sus jueces, y que sin embargo fue inventado en Londres en 1757, casi un siglo y medio después, por uno de los padres del periodismo, Giuseppe Baretti. En realidad, en Béziers, en aquel año de 1209, los católicos deseaban tan poco una matanza que enviaron embajadores a los asediados para que se rindiesen, salvando su vida y sus bienes. Por lo demás, tras un largo periodo de tolerancia, el Papa Inocencio III se había decidido a la guerra sólo cuando los cátaros, el año anterior, asesinaron a su enviado que proponía un acuerdo y una paz. Habían fallado también las tentativas pacíficas de grandes santos como Bernardo y Domingo. También en Béziers, los cátaros replicaron con la violencia de su fanatismo a la oferta de diálogo y negociación: intentaron, de hecho, un ataque sorpresa pero, para su desventura, los primeros con los que se encontraron eran los Ribauds, cuyo nombre ha asumido el significado inquietante que conocemos (en italiano, «delincuente, mercenario»). Eran, de hecho, compañías de mercenarios y aventureros de pésima fama. Esta mesnada de irregulares, no sólo rechazó a los asaltantes, sino que los persiguió hasta el interior de la ciudad. Cuando los comandantes católicos acudieron con las tropas regulares, la masacre ya había comenzado y no hubo modo de frenar aquellos «ribaldos» enfurecidos.

¿Veinte, quizá cuarenta mil muertos? Hubo una matanza, impensable para la mentalidad de entonces y explicable con la exasperación provocada por la crueldad de los cátaros, que no sólo en Béziers, sino desde hacía años perseguían a los católicos. Sólo un cuenta cuentos tipo Dan Brown puede hablar con ignorancia de una «mansedumbre albigense». El episodio principal tuvo lugar en la iglesia de la Magdalena, en la cual no cabían, abigarradas, más de mil personas. ¿Béziers despoblada y derrocada? No lo parece, dado que la ciudad se organizó poco después para ulteriores resistencias y fue necesario un nuevo asedio. En resumen: un episodio entre tantos otros de manipulación ideológica.

Una Liga Anticalumnia no sólo sería deseable y necesaria para los católicos, sino para dar lugar a un juicio ecuánime y realista sobre el pasado de una Europa forjada durante tantos siglos también por la Iglesia.

Un saludo.

[hobbit]

Por cierto y en referencia al tema del Islam tengo que darte la razón en lo que dices sobre el Islam de hace 1000 años.

Una gran parte de él era tolerante y cultivado, y sin embargo en muchas etapas los católicos fuimos intolerantes ( te recuerdo que Juan Pablo II pidió perdón por esos errores ) pero no estaría de más darnos cuenta de que ése es el sentido del progreso: la EVOLUCIÓN del cristianismo frente a la INVOLUCIÓN del Islam.

La primera nos ha llevado a los principios de democracia, igualdad y tolerancia y la segunda....a la vista está.

Creo, amigo Sagán; que establecer una comparación entre la barbarie actual ( siglo XXI ) de la que hacen gala las naciones con islamistas radicales al mando y los errores cometidos por la Iglesia hace 800 años son injustas.

Y de nuevo te agradezco tus argumentos que enriquecen aún más este foro.

Un saludo.

[SAGAN]

Evidentemente, mi argumentación no era para defender a los Cátaros, simplemente tanto en mi exposición como en la tuya, hemos llegado a donde yo quería, a que las religiones siempre anhelaron el poder, tanto unas como otras, usando la barbarie sin contemplaciones y matando sin contemplaciones a hombres mujeres y niños.

Sigo pensanado que la humanidad evouciona con la cultura y que da igual que profese una u otra religión mientras esta se mantenga apartada de los gobiernos y no intente inmiscuirse en los asuntos de estos, cosa que, por ejemplo, no hace la conferencia episcopal en nuestro país, intenta inducir el voto según unas creencias que jamás han sido probadas y con ello pueden de algún modo influir en el posterior desarrollo de la vida de muchas personas, que como yo, no son creyentes. Para mi la religión debe de ser una cosa íntima de cada persona y no debe de intentar que otras crean o se vean influenciadas por la creencia en su dios, porque, además, seguro que si ponemos a cuatro o cinco personas, de la misma religión, pocas veces van a tener exactamente el mismo concepto de Dios. De hecho, hace poco debatí del tema con otra persona, del tema religioso y lo tuve que dejar por imposible, creía a pies juntillas en Adán y Eva, en el Arca de Noé y varios episodios de ese tipo del Antiguo Testamento, además de afirmar que Darwin era un loco excéntrico y la teoría de la evolución de las especies, una farsa.

[gorrion]

Nunca imagine que al destacatar lo de los 200 latigazos a una cria violada por unos energumenos `pudiese dar a tanto.

Hemos pasado por la guerra de Irak, por el Bush, nos fiumos a la edad media, a las cruzxadas y llegamos al fin a nuestros padres Adan y Eva, y todo con la mas absoluta cordura y caballerosidad..

Agradezco a todos los compañeros que han dejado aqui sus opiniones y que aun en la discrepancia an estado a la altura de la educacion como no podria ser menos entre buenas personas crean o no en un determinado motivo de fe mas alla del terrenal, pero lo que si esta claro que no se puede juzgar de forma rotunda acciones que por el tiempo ya pertenecen a la historia desde la mentalidad actual, pero creo que es bueno que se analicen de forma teologa hablando llanamente y enriqueciendo a los que no hemos leido tanto.

Pero lo que si esta claro que hoy en nuestro tiempo, en nuestra era, y lo que le esta pasando a esta chiquita ( y a cientos como ella ) es de mentes enfermas que de alguna manera u otra se esconden en una determinada religion y poco tiene que ver la escases de recursdos o culturas tecnologicas que esta mas que demostrado que no carecen de ellas mas bien les sobran a los dirigentes de esos pueblos y esas culturas, otras cosa es que pretendan mantenerles en la ignorancia o el fanatismo de tal comportamiento.

[Mujolica]

Manteniéndolos en la ignorancia y la pobreza se facilita y perpetúa el manejo de esas pobres gentes. Si tuvieran cultura y bienestar se les acababa el chollo a sus gobernantes.

[frentetoo]

me pierdo

[hobbit]

Hola a todos;

Amigo Sagan, dices :"hemos llegado a donde yo quería, a que las religiones siempre anhelaron el poder, tanto unas como otras, usando la barbarie sin contemplaciones y matando sin contemplaciones a hombres mujeres y niños." y de nuevo debo darte la razón.

Allí donde hay hombres siempre ha existido la barbarie. Ahora bién, dime algo sagrado para tí: ¿la paz ?, ¿la libertad?, ¿los derechos humanos?, ¿la familia?...

¿Acaso no es cierto que en el nombre de la paz, de la libertad, de los derechos humanos o de la familia se han hecho las mayores barbaridades que se puedan imaginar?. Y te pregunto : ¿ acaso eso hace que la paz, la libertad, los derechos humanos o la familia sean malos?.

No. Son los errores de los hombres lo condenable. Piensa en ello.

Dices también : "Sigo pensanado que la humanidad evouciona con la cultura " y yo te pregunto; ¿ que es la cultura ?.Cuando afirmas que la humanidad evoluciona con la cultura llevas razón, pero dime : ¿es cultura la Alhambra, la Catedral de Burgos, la pirámide de Keops o el Taj Mahal ?. ¿Son cultura nuestras tradiciones; Semana Santa con sus procesiones, Navidad, Reyes..?. ¿Son cultura nuestras mejores pinturas y poesias?.

Pues te reto a que intentes explicar todo esto sin el hecho religioso.

Sin religión nuestra cultura se ve reducida al pincho de tortilla y poco más ( si me permites la exageración ).

[hobbit]

Para acabar afirmas: "da igual que profese una u otra religión mientras esta se mantenga apartada de los gobiernos y no intente inmiscuirse en los asuntos de estos, cosa que, por ejemplo, no hace la conferencia episcopal en nuestro país, intenta inducir el voto según unas creencias que jamás han sido probadas y con ello pueden de algún modo influir en el posterior desarrollo de la vida de muchas personas, que como yo, no son creyentes. Para mi la religión debe de ser una cosa íntima de cada persona y no debe de intentar que otras crean o se vean influenciadas por la creencia en su dios" y ahí sí que debo discrepar radicalmente contigo.

Vamos a ver: yo soy pescador y católico.

Soy las dos cosas pero no las soy en la misma medida.

Ser pescador es para mi una afición muy querida, pero que no afecta a otros ámbitos de mi vida. Cuando trabajo , me relaciono con los demás o me enfrento a los problemas de mi vida diaria el hecho de ser pescador ni quita ni pone nada a estas cuestiones.Sin embargo el hecho de ser católico sí que las afecta, y las afecta sustancialmente. De raiz.

De no ser así yo sería un cínico, un hipócrita que viviría de forma contraria a lo que predico y tú serías ( con total justicia ) el primero en recriminármelo.

Bién, pues para no ser acusado de eso yo debo participar en la vida pública ( tengo derecho,¿no?) manifestando mi opinión; apoyando al partido político que defienda mis ideas ( es legítimo,¿no?) o defendiendo mis derechos en asociaciones (¿no existe el derecho de libre asociación? ).

Sinceramente, no entiendo como los no creyentes os sentís legitimados a participar en la vida pública y creeis que los creyentes debemos quedarnos en casita, moviéndonos solo en el ámbito de la vida privada.

Yo no te impongo mi religión pero tú a mi no me impongas tu ateismo.

¿ Hecho?.

Un fuerte abrazo y mi felicitación por tus argumentaciones.

[SAGAN]

Las religiones si intentan imponer a los no creyentes sus ideas o que se vean influenciados por éstas, por ejemplo, la investigación con células madre, entendería que recomendasen a sus fieles, en sus oficios dominicales, que rechacen ese tipo de tratamientos llegado el caso, pero no que intenten influir para que se frene este tipo de investigación y con ello la posibilidad de recibirlos a gente que como yo, por ejemplo, no creemos.

Por otro lado estan las proclamas del anterior Papa en África, a gente con escasa cultura, indicando que el uso del preservativo es pecado, decir eso en un continente masacrado por el SIDA, es poco menos que mandar a la muerte a un montón de gente y echar por tierra el trabajo de muchos años de las distintas ong's que trabajan allí.

Respecto a la cultura te diré que sí, que la cultura es eso, cultura y que no va unida indefectiblemente a la religión, seguro que no necesito citarte autores en los distintos campos del arte, los cuales no eran cryentes o al menos la religión no era nada prioritario en su vida, claro tú también podrías citar bastantes en sentido contrario, pero te garantizo que una cosa no va ineludiblemente unida a la otra. Los distintos dioses son producto de la fé, que es el argumento último de la religión, evidentemente porque ninguna puede probar la existencia de ese dios y tampoco nadie volvió del más allá a decirnos que después de la muerte no se acaba todo. Es ese miedo a que con la muerte acabe todo lo que hace creer a la gente, como animales que somos, tenemos instinto de supervivencia, pero a la vez consciencia de que un día u otro moriremos, es ese instinto el que hace que mucha gente quiera creer que con la muerte no acaba todo, se agarrarían a un clavo ardiendo para que sus vidas no terminen, lo mismo que en un incendio las personas se arrojan desde las plantas más altas de un edifício para huir de una muerte segura aún siendo segura al caer.

En fin, creo que lo único que vivirá, en lo espiritual, de nosotros, será el recuerdo y la huella que dejemos en las personas que nos rodean y que mientras nos recuerden con cariño,seguiremos, de algún modo, vivos. En lo material, seguiremos en este mundo aunque en otra forma.

Editado Dic 11 , 2007 por SAGAN