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Carmelo coton

maderas en la construccion de un barco

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Después de leer un comentario de un forero, me planteo la duda de si es mejor callar lo que se sabe, o explicarle a alguien que está equivocado.

Como pienso que en un foro, se debe opinar y también explicar lo que se sabe, después de darle muchas vueltas, creo que voy a explicar un concepto equivocado, y de paso algo de lo que se de maderas para interior.

Hablemos de las maderas a la hora de construir un barco. Cito el mensaje que me impulsa a explicaros lo “poco” que yo sé de estas maderas.

“Como ejemplo, mencionar que las maderas interiores, léase mamparos, siguen siendo en contrachapado marino de alta calidad (nada del tablero hidrófugo que ponen otras marcas y que no deja de ser simple aglomerado)”

No sé de donde se saca que un tablero hidrófugo es simple aglomerado. De verdad, que no lo sé, ya que es como decir que una chapa de acero inoxidable 316, es simple acero. Pues no. Un tablero hidrófugo aunque a la vista pueda parecer aglomerado, lleva un tratamiento químico que lo inmuniza frente a todo tipo de humedad, lo que lo convierte en el mejor tablero posible, para fabricar un barco.

Pero vamos a las maderas en la construcción de un barco. En el mensaje original, se habla de mamparos, claro que mamparos son todas “las paredes” que se hacen en un barco con madera. Pero siendo más estrictos, serian dos tipos, los que se utilizan para refuerzos estructurales y que unen casco y cubierta, por ejemplo. Y los mamparos de interior, que dividen literas, baños, etc.

Para los estructurales, se podrían utilizar varios materiales. Para darle más resistencia, sobre todo al agua y la humedad, normalmente se enfibran, aunque hay quien solo los pinta, los dos sistemas sirven para salvar al mamparo de la humedad, normalmente. Los tableros contrachapados marinos, son los más usados, hay que saber que hay varias calidades de tableros. Los de tercera, mas económicos, normalmente no se usan, más que nada porque suelen venir combados o torcidos, además de que estéticamente llevan muchos nudos, pero como en este caso, después van a ser laminados o pintados, daría igual. Por eso mismo se utilizan normalmente los de segunda, vienen rectos, sin combar, pero estéticamente algo feos, por los nudos, pero como eso nos da igual, son los que más se utilizan. Los de primera, son igual que los de segunda, pero casi sin nudos, son más caros y nadie va a ver si llevan más o menos nudos, por tanto, no se utilizan para este menester. Si algún fabricante hace estos mamparos con tablero hidrófugo, pues sería lo mejor, ya que todo problema de humedad estaría resuelto, no haría falta laminarlo, con utilizar un panel 1 o 2 mm. Mas grueso, ya tendría la misma resistencia con mejor resultado, pero creo que nadie utiliza los hidrófugos para refuerzo, por precio más que nada.

Los mamparos estructurales también se hacen de poliuretanos y demás materiales parecidos, pero son casos muy aislados, ya que para que dieran la resistencia deseada, habría que reforzar con mucha fibra este mamparo. La madera ya tiene una resistencia a la que se suma la fibra para aislarla, nos da un mamparo resistente. Para conseguir la misma resistencia con el poliuretano, hay que meter bastante fibra y resina, por lo que salvo en circunstancias muy especiales, nadie lo utiliza.

También se pueden utilizar contramoldes, dejan un interior muy limpio y cuidado, el fabricante debe tener muy medida la resistencia que tienen que dar estos mamparos y laminarlos en consecuencia, no serán dos simples telas, a lo mejor necesitan tantas capas como el propio casco para cumplir su función.

Para los mamparos interiores, los que forman las paredes, se suele utilizar un tablero marino, normalmente de primera, que la lamina que quedara a la vista es de madera noble, roble, cerezo, haya, etc. Y la última interna suele ser blanca, aunque algunos utilizan las dos paredes de material noble, no es lo usual. Pero es un tablero contrachapado, el sobre nombre de marino, no les hace inmunes a la humedad y al agua, como muchos de los que tienen barco saben, se bufan, deforman y rompen en contacto con el agua. Hay que tener cuidado con los tableros que se mojan, las paredes terminarían combándose y ofreciendo ampollas. Sin embargo, si en el interior, te ofrecen tableros hidrófugos, este problema no se presentara. Para algunas partes interiores y exteriores hay quien utiliza materiales plásticos, similares al teflón, (polywood, starboard, etc. Son marcas usadas, hay muchas mas) son inmunes a la humedad, y se trabajan como la madera, dando buenos resultados estéticos, pero tienden también a combarse con el tiempo, si no tiene buen apoyo, y el sol y la intemperie no le sienta bien.

Perdón por el ladrillazo.

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buen tema

pero a mi me asaltan unas dudas, dices que por norma se suelen usar tableros, eso estamos hablando de construcciones europeas o españolas, verdad?

en EEUU una de las cosas que resaltan a un barco como prueba de buena calidad es que el barco está libre de maderas, supongo que este hecho tal y como has contado hace que necesiten mas fibra, mas peso, mas trabajo, mas caro, pero hay una cosa de los tableros que me escama ya que aunque se enfibren cabe la posibilidad que les entre humedad, si se hacen agujeros para transductores, correderas, motor...

hay una marca americana de mucho prestigio Grady white, que ofrecen garantia de por vida de sus cascos, estos son de los pocos en EEUU que usan madera, pero lo que me escama un poco es que este mismo astillero que ofrece garantia de por vida de sus cascos dice que en el momento que el usuario realize un agujero en el casco, esa garantia queda anulada, curioso verdad?

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Dice en el casco, ya que cualquier agujero que ellos hayan hecho lo habran sellado a conciencia, lo que no pueden decir de los que hagan despues.

La imagen de que un barco es mejor por que no lleve tableros, no se yo. Yo te hablo de la construccion que conozco bien, que es la española, he visitado astilleros franceses, italianos, polacos, americanos, portugueses, y las variaciones son minimas, unos utilizan unas cosas y otros otras, pero al final son casi iguales. Lo que define la calidad de un barco es el detalle de como se hacen, no lo que hacen. Si utilizan el mejor sistema, pero lo hacen de aquella manera, pues el producto al final, no sera bueno. No se si me explico. Y al reves, si se utiliza el sistema menos bueno, pero se hace bien hecho y a conciencia, el resultado final sera bueno o excelente.

Lo que queria dejar claro, es que no se quien puede decir que un tablero hidrofugo es peor que un contrachapado marino, ya explico que muchos fabricantes utilizan contramoldes, es muy americano, pero alli suelen hacerlo bien, contramoldes muy reforzados, por lo que cumplen su mision perfectamente, y dan un toque de acabado perfecto. Ahora, he visto algunos astilleros, no de alli, precisamente, que se ve que lo unico que querian era el toque estetico, pero no el de refuerzo, con los resultados que se pueden imaginar.

Editado por Carmelo coton

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es a eso a lo que me refiero que un usuario normal quiere colocar cualquier cosa y el hecho de que ya no esté perfectamente sellado...., es lo que me hace dudar

por otro lado coincido plenamente contigo, un tablero hidrófugo tal y como indica su nombre repele el agua y a mi me ofrece las mismas garantias que el otro

lo que comento de los barcos libres de madera puedes comprobarlo tu mismo en las especificaciones de muchos astilleros de ahi, y si lees foros de barcos americanos te darás cuenta que es un detalle que para ellos lo tienen muy en cuenta, simplemente es una nota que añado y no una crítica a ningún astillero, pero deberíamos pensar un poco mas en estos detalles <_<

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Hola Carmelo,

Siento discrepar en el uso de los tableros hidrófugos, pero aunque sean resistentes al ambiente marino, al igual que el tablero marino, no tienen las mismas propiedades estructurales:

El aglomerado está compuesto por virutas de fibra prensadas y encoladas, y el tablero por chapas, enteras, dispuestas perpendicularmente. La diferencia entre un aglomerado hidrófugo a uno normal, básicamente está en el uso de la cola que se utiliza.

En los contrachapados, al igual que con lso aglomerados, su resistencia a la humedad, será determinada por el tipo de cola utilizada para su prensado. Normalmente, los tableros marinos utilizan cola fenólica, y supongo que en el aglomerado pasará lo mismo.

Otro tema, es que para que el aglomerado sea fácilmente prensado, la madera utilizada no puede ser muy dura, con lo cual tiene otro punto desfavorable.

Los tableros marinos también tienen distintas calidades en función de la madera que se utilice. No es lo mismo un tablero contrachapado de Oukume de calidad máxima, que otro fabricado en chopo o eucalipto.

Lo más habitual es que encontremos contrachapados de chopo, que suelen ser de calidad media, y muy utilizados en España, donde existe una fábrica de contrachapado que posee gran parte de las choperas que hay a orillas de la vertiente del Duero-Esla.(Garnika Plywood).

De todos modos, para no liar mucho a la gente, es lógico que el mejor material para nuestro barco, es aquel que sea ligero, fuerte, y resistente a la corrosión marina.

Evidentemente, la madera tiene muy buenas cualidades para ser utilizada en los mamparos de los barcos, pero no es el mejor material. De hecho es muy típico en los barcos americanos de calidad, vender el hecho de que no se utiliza madera para la estructura del barco.

Ese tipo de estructura suele estar fabricada con sandwich de PVC con fibra de vidrio. Suele ser una estructura mucho más ligera y resistente que la madera, y con la ventaja de su resistencia a la corrosión es mucho mejor que la del contrachapado, y más aún que la del aglomerado. El problema es que es un tipo de construcción más cara y compleja.

Aunque las maderas sean hidrófugas y resistentes a la intemperie, no lo serán a largo plazo, después de muchos años en a remojo en las sentinas, con grasas, aceites, y cambios de temperatura y humedad.

Saludos!

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Basicamente, me das la razon, ya que ya he dicho que en la estructura no se de nadie que lo utilice. Practicamente todo lo que comentas ya lo hemos dicho pirata y yo, solo que tu lo has explicado mejor.

Estamos hablando de que el hidrofugo se utiliza en los paneles interiores, donde, no se pide resistencia mecanica, que el tablero marino si tiene, pero ofrece en cambio inmunidad a la humedad, que en los mamparos del baño, por ejemplo, o en los de la cocina, viene bien.

La mayoria de los tableros fenolicos marinos que veo por los astilleros, lamentablemente, no son españoles, son finlandeses, sera por la madera utilizada o por precio, no lo se.

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Buenos días:

Creo que la explicación inicial distinguiendo entre el uso de un material u otro es muy interesante, y, dentro de ella, me resulta bastante curioso la diferencia de opinión que puede haber entre un profesional u otro, y de hecho, que existan argumentos que defiendan la idoneidad de uno u otro, indistintamente. Todavía falta la respuesta del emisor del mensaje que ha dado origen a este post, que sin duda será enriquecedora.

Obviamente, en el inicio se dirimían las elecciones de materiles en los astilleros españoles y/o europeos; los americanos es otro cantar. Tal vez muchos se pregunten el porqué de este tópico, yo lo fundamento en dos aspectos: el primero es que debemos tener en cuenta que en USA estamos hablando de un mercado más o menos homogéneo por encima de los 300 millones de potenciales consumidores, cosa impensable en Europa donde el francés ve al español como servicio doméstico, el español al italiano como cantante, el italiano al alemán como mecánico y el alemán al francés como vinatero (el holandés observa y negocia).

Por lo tanto los potenciales niveles de producción en cadena no son equiparables.

En segundo y último lugar, en USA, si la manufactura no mantiene lo standares de calidad, seguridad, fiabilidad y/o satisfacción general que se ofrecieron; y si tienes la mala suerte que ese no mantenimiento de promesas, ocasiona un perjuicio, percance ó daño relevante, al comprador, o producto adquirido, PREPARATE AMIGO !, porque las indemnizaciones además de rápidas son multimillonarias, las penas por responsabilidades, para ponerse a mear y no echar gota, y de tu negocio y de tu patrimonio nunca más se supo; todo esto por INCONSCIENTE O SINVERGÜENZA A SECAS.

Al contrario que aquí, donde estamos cansados de ver situaciones tipo, "tengo osmosis al año de fabricación", "el astillero me contrapesará babor para evitar la escora", "me dijeron que tal pero ha resultado que cual...." y un sinfín de incidencias, que muchos las ven con total normalidad como si formaran parte de los "riesgos" de la adquisición. JA, JA Y MAS JA !

Así que no comparemos España/Europa vs USA, si tenemos algo mejor en que emplear el tiempo.

Saludos

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Jupa, yo he contado como y con que materiales se trabaja cada parte, en lineas generales, coincidimos todos, y por otra parte, yo si quiero comparaciones con USA, si ellos son los mejores, o con los australianos, si ellos fueran los mejores, o con japoneses, me da igual.

Quiero comparaciones, para, con ellas, mejorar nuestro producto, por eso he visitado grandes astilleros en muchos sitios, y probamos distintos materiales, distintos sistemas de trabajo, con el fin de mejorar nuestro producto.

Hay que mirar la competencia, no para criticarla, sino para mejorarla, si ellos son capaces de hacer esto, yo debo mejorarlo, esa es nuestra labor.

Por eso, cuando alguien dice que ha visto un barco con mamparos en contrachapado, y no como otros que montan hidrofugos, cuando es al reves, pues no lo veo bien, y he intentado generalizar, y abrir un tema aparte, para que no se vea como un ataque, sino para que se vea, que algunos materiales, que nos venden como muy buenos, lo son para unas cosas, pero cada dia salen materiales mejores. Hace 15 años, montabamos el teflon para interiores y puertas, y detalles varios, por que creiamos que era el mejor material posible, se trabaja con la facilidad de la madera, y era inmune a la humedad. Ahora sabemos que no tiene una vejez perfecta, y que para lo que utilizabamos el teflon hay materiales que dan mejor resultado.

Por ejemplo, de los americanos, hemos visto y copiado bancadas en contramolde, hace 10 años, si alguien nos lo dice, a lo mejor nos reiamos en su cara, ¿montar los motores sobre una bancada de fibra? de risa. Y ahora, asi las estamos montando.

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Tablero hidrófugo = aglomerado (eso sí, hidrófugo, pero aglomerado). No es el aglomerado de los muebles de Ikea, pero es aglomerado.

Un ejemplo: En la serie Muse de Rodman no deberías ver una sola pieza de tablero aglomerado (leáse tablero aglomerado hidrófugo), según me han asegurado quienes fabricaban para ellos.

Carmelo menciona las propiedades antihumedad del aglomerado hidrófugo, pero no dice nada de las propiedades mecánicas. Según tengo entendido ahí no hay comparación, el aglomerado está hecho de picadura de madera y el contrachapado de chapas de madera con la veta cruzada.

En cuanto a acabado, el aglomerado hidrófugo debe ir canteado con unas tiras que van pegadas, pueden ser de varios materiales, pero en cualquier caso el acabado transmite una sensación de material “barato”.

¿Por qué digo que el aglomerado hidrófugo es simple aglomerado? por que lo es, con una fabricación a base de colas para que no absorba la humedad durante unos años, pero en definitiva, es un material que al astillero le sale mucho más barato que un contrachapado marino de buena calidad. Con lo que en mi humilde opinión, que intenté transmitir al comentar mis impresiones sobre la Sabor 750, si un astillero me presenta los mamparos en contrachapado marino de alta calidad me ofrece un plus sobre otro astillero que me los presenta en aglomerado hidrófugo (creo que a día de hoy nadie en su sano juicio se plantearía incluir mamparos no hidrófugos en un barco).

Carmelo, cuando digo “simple aglomerado” al mencionar el aglomerado hidrófugo no pretendo ignorar las cualidades antihumedad de este material, lo que intento transmitir es que se trata de un material de inferior categoría frente al tablero contrachapado marino. El tablero marino lleva encolados fenólicos y es resistente a la humedad y al agua fría o hirviendo, incluso al vapor, al calor seco y a la inmersión en agua a 100 grados durante horas (habría que ver el aglomerado en estas condiciones). Es decir, ni planteo que estos materiales no resistan la humedad, comparo ambos a efectos de diferenciar el cuidado en la construcción que emplea un astillero que no se dedica a bajar costes bajando calidad.

Aglomerado vs contrachapado marino (ambos hidrófugos): yo en mi barco seguiré pidiendo contrachapado marino, y en mi cocina –por cuestión económica- aglomerado hidrófugo.

Habrá quien esté encantado cuando en su barco descubra aglomerados hidrófugos, es muy respetable, yo quizá sea un poco maniático y seguiré inclinándome por el contrachapado marino.

Tablero contrachapado marino = Madera.

Tablero aglomerado hidrófugo = Serrín.

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Visto que este post ya adquiere un tono de globalización (que si USA, que si Europa, etc), creo que hay que ser prácticos y hacer como los japos, copiar aquello que funciona mejor de nuestra competencia y avanzar. Osea, hagamos los barcos como los americanos, barcos bonitos, estructuralmente mucho más resistentes y seguros, y obviamente más caros. Si no se puede llegar por precio a una gran eslora pués quizás mejor quedarse con un barco más pequeño, pero asequible al armador medio español.

Yo por ejemplo prefiero adquirir un barco de 6 o 7 m americano, rapido con buena navegación y bién parido que no uno español mucho más grande y que probablemente nunca vaya lleno de tripulación y tenga un tiempo útil de vida menor por acabados de menor calidad. Es una opinión, vaya.

Que no nos pase como con el tema de la educación, que llevamos años haciendo y deshaciendo, cuando tenemos un sistema cojonudo en los paises del Norte de Europa y parece que lo queramos obviar y cagarla una vez tras otra con reformas inútiles.

Saludos :cumple:

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No lo lies tanto

tablero contrachapado fenolico marino = no hidrofugo

Si es muy facil, mete un trozo del contrachapado y otro del hidrofugo en un cubo de agua, con una piedra encima, sacalos a los 15 dias, o al mes.

Por cierto, el hidrofugo vale mas caro, por lo que yo se.

Editado por Carmelo coton

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El contrachapado marino, va bien a las caras, pero por los cortes, absorbe mas que una esponja. Nunca se puede comparar el hidrofugo, pues es mas caro, por algo sera. Eso de que el hidrofugo es serrin, no es cierto. Las grandes marcas usan el hidrofugo, ¿por que? ¿por que pagan mas caro? ¿es por que es peor?. Para hablar del tema, solo hay que cojer y hacer la prueba con los dos materiales. Y yo la hice en su dia. Cada cual use el que quiera.

Segun la teoria del tablero laminado, y opegado con colas, y el otro que si son virutas pegadas. ¿Que me quereis decir? que los barcos que hacen los americanos, con fibra picada, que proyectan las pistolas con la resina, no tienen fuerza?. No flipar, que la ciencia avanza. Un saludo, y no confundir la velocidad con el tocino.

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Jupa, yo he contado como y con que materiales se trabaja cada parte, en lineas generales, coincidimos todos, y por otra parte, yo si quiero comparaciones con USA, si ellos son los mejores, o con los australianos, si ellos fueran los mejores, o con japoneses, me da igual.

Quiero comparaciones, para, con ellas, mejorar nuestro producto, por eso he visitado grandes astilleros en muchos sitios, y probamos distintos materiales, distintos sistemas de trabajo, con el fin de mejorar nuestro producto.

Hay que mirar la competencia, no para criticarla, sino para mejorarla, si ellos son capaces de hacer esto, yo debo mejorarlo, esa es nuestra labor.

Por eso, cuando alguien dice que ha visto un barco con mamparos en contrachapado, y no como otros que montan hidrofugos, cuando es al reves, pues no lo veo bien, y he intentado generalizar, y abrir un tema aparte, para que no se vea como un ataque, sino para que se vea, que algunos materiales, que nos venden como muy buenos, lo son para unas cosas, pero cada dia salen materiales mejores. Hace 15 años, montabamos el teflon para interiores y puertas, y detalles varios, por que creiamos que era el mejor material posible, se trabaja con la facilidad de la madera, y era inmune a la humedad. Ahora sabemos que no tiene una vejez perfecta, y que para lo que utilizabamos el teflon hay materiales que dan mejor resultado.

Por ejemplo, de los americanos, hemos visto y copiado bancadas en contramolde, hace 10 años, si alguien nos lo dice, a lo mejor nos reiamos en su cara, ¿montar los motores sobre una bancada de fibra? de risa. Y ahora, asi las estamos montando.

Que es una forma de hablar Carmelo. :pescando:

Saludos

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Que es una forma de hablar Carmelo. :pescando:

Saludos

No soy especialista en nautica, pero se por experiencia que la madera tiene su vida y una duracion màxima. En el mar la afecta el sol, el gusanillo, y se acaba pudriendo si no la cuidas constantemente.

En arquitectura nos pasa los mismo con la madera. Incluso con los tableros estratificados de alta densidad hemos tenido problemas con la humedad

Sin embargo tenemos una buena experiencia con un producto a base de resinas termoendurecibles reforzadas con fibras de madera. Las he colocado en fachadas ventiladas sin problema, de momento No se hicha, no se decolora, y tiene todo el aspecto de una madera. No se si se pueden utilizar en nautica, pero os paso la diercción web por si os interesa contactar con ellos:

http://www.trespa.com

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El contrachapado marino, va bien a las caras, pero por los cortes, absorbe mas que una esponja. Nunca se puede comparar el hidrofugo, pues es mas caro, por algo sera. Eso de que el hidrofugo es serrin, no es cierto. Las grandes marcas usan el hidrofugo, ¿por que? ¿por que pagan mas caro? ¿es por que es peor?. Para hablar del tema, solo hay que cojer y hacer la prueba con los dos materiales. Y yo la hice en su dia. Cada cual use el que quiera.

Segun la teoria del tablero laminado, y opegado con colas, y el otro que si son virutas pegadas. ¿Que me quereis decir? que los barcos que hacen los americanos, con fibra picada, que proyectan las pistolas con la resina, no tienen fuerza?. No flipar, que la ciencia avanza. Un saludo, y no confundir la velocidad con el tocino.

Los barcos americanos con fibra proyectada son muchiiiiiisimo más debiles que los laminados a mano con MAT y Roving. No olvides que el porcentaje en fibra es decisivo en la reistencia de un laminado. Los cascos laminados por proyección tienden a ser más pesados para lograr la misma resistencia mecánica.

En cuanto a las maderas, ideme de lo mismo. Intenta partir un contrachapado marino de una patada, y otro de aglomerado hidrófugo. A ver cuál es más duro. Con las fibras lo mismo; el mat se parte a mano, y el roving no. La disposición de las fibras de madera son la clave. Lo que no discutiré es que para algunas cosas se pueda usar el hidrófugo.

Saludos.

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En la pasada feria de BCN me llamó mucho la atención el aspecto interior de la STARFISHER 290, la madera que lleva parece contrachapado, fijaros en el cátalogo y que digan los expertos, según el vendedor lleva madera con acabado roble no se que, pero queda increible, lo único que no me gustó es el lavabo, creo que la madera como encimera es una gran cagada.

Yo también creo que los tableros hidrofugos en interiores, no se estropearán por humedad.

Por mucho que digan los americanos de la madera, los materiales evolucionan y un contrachapado de 10 años atrás, no tiene nada que ver con los actuales

Editado por fran67

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seguro fran que no tiene nada que ver un material de hace 10 años con el de ahora, pero sigue siendo madera y hasta dentro de 10 años no sabremos sus resultados

lo mas importante es que lleven una cosa u otra las terminaciones sean las mejores para evitar "sustos"

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Los barcos americanos con fibra proyectada son muchiiiiiisimo más debiles que los laminados a mano con MAT y Roving. No olvides que el porcentaje en fibra es decisivo en la reistencia de un laminado. Los cascos laminados por proyección tienden a ser más pesados para lograr la misma resistencia mecánica.

En cuanto a las maderas, ideme de lo mismo. Intenta partir un contrachapado marino de una patada, y otro de aglomerado hidrófugo. A ver cuál es más duro. Con las fibras lo mismo; el mat se parte a mano, y el roving no. La disposición de las fibras de madera son la clave. Lo que no discutiré es que para algunas cosas se pueda usar el hidrófugo.

Saludos.

A lo qu8e me quiero referir con el ejemplo este, es a que eso se hace, y no hace falta segun para que poner una cosa u otra. Sino, por que no ponemos las cuadernas de los basrcos de acero?. Seran mas fuertes ¿no?. Pues este material, es mas que suficiente, en cuanto a fuerza, y a duracion contra el agua. Ahora el que no qyuiera entender, pues ponemos cabillas de hierro a lo largo del casco, y luego le metemops un puente.

Y claro que las fibras proyectadas son mas deviles que las demas, pero tambien se hacen para que aguanten. ¿O no?.

Y el hidrofugo, se usa mayormente para muebles y algunas cuadernas de menor fuerza, aunque tambien aguantan. Y las cuadernas de los barcos, suelen ir laminadas con fibra, que es lo que da la mayor fuerza. un saludo

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