200 LATIGAZOS

[papaquique]

Hemos pasado por la guerra de Irak, por el Bush, nos fiumos a la edad media, a las cruzxadas y llegamos al fin a nuestros padres Adan y Eva, y todo con la mas absoluta cordura y caballerosidad..

Chapó a la línea que ha tomado la conversación.

Solo dos apuntes, si se me permite:

- No son comparables todas las religiones, ni cada una en todo el transcurso de la historia. Actualmente, no se puede decir que el cristianismo intenta imponerse a la sociedad. Intenta defender sus ideas como cualquier grupo de opinión. Asociación, Peña, Colectivo, etc. (Tiene derecho a ello). ¿No?.

- Si estoy totalmente de acuerdo en la nefasta unión que resulta del Poder-Religión. Lo mismo que ocurre con la eliminación de la religión por determinados gobiernos absolutistas. La historia lo confirma. La Religión tiene que ser una opción libre e independiente del "Poder". Supongo que todos coincidimos.

Un saludo a todos.

[pajarorojo]

yo tambien soy catolico y te dire que el sr obispo de ibiza, bauizo a mi septimo hijo y me conoce de vista y poco mas

dices que es mentira esto del cristianismo te equivocas de lleno , que no se puede probar ,yo mas que lo tengo comprobado

tengo 48 años , 30 vivi fuera de la iglesia y 18 dentro te puedo asegurar que me quedo con los 18 y lamento los treinta perdidos (la de problemas que me hubiera evitado si habria conocido a la iglesia antes)

en cuanto a lo que te refieres del sida tanto en africa como en el resto del mundo ,yo creo que fallan los gobiernos y organismos y demas ,pues contra mas trabajan en el tema mas sidosos hay (eso esta claro , cada año hay mas )

digo yo que podiamos hacer caso al santo padre un par de años a ver que pasa,igual descendia el numero o no , pero

lo que esta claro que lo que hay no funciona bien

las celulas madre son un problema encuanto hay que matar a un niño para salvar a otro,pero este problema esta resuelto

pues hoy en dia se sacan celuas madre del cordon umbilical sin dañar al feto

bueno un saludo y buenas pescas

[SAGAN]

Bueno, en lo del SIDA en África hay muchos factores negativos, y uno de ellos es la influencia de la Iglesia. El "Santo Padre", con sus consignas, solo consigue que esta enfermedad avance, porque lo de la abstinencia no se lo cree, a estas alturas, nadie.

Lo de que se mata un niño, bueno, ya me dirás tú que hacemos con los miles de embriones congelados, además, ni los médicos llegan a ponerse de acuerdo en cuando las células se convierten en un ser humano, porque podríamos poner ese punto en muchos momentos, desde un simple espermatozoide a un óvulo, ¿es ético desperdiciar un espermatozoide o un óvulo sin intentar usarlo para crear un ser humano?, puestos a conjeturar en este campo, se podría llegar a muy diversas conclusiones, lo mismo ocurre con la fecundación llamada a la carta, utilizada para crear un niño para que pueda salvar a su hermano, pues hasta en esto se han puesto objeciones por parte de sectores conservadores de la iglesia y la política.

Lo de la existencia de Dios, me vas a perdonar, pero eso no lo ha podido probar nadie, incluso recuerdo a mis 15 años un debate con dos sacerdotes, al final su única salida fue la palabra fé.

Respecto a que no se intenta imponer, pues claro que lo intenta, lo que ocurre es que nuestra sociedad es cada vez más avanzada y eso va siempre en contra de las religiones, cada vez la gente se cuestiona más la verdad de las iglesias o religiones y puede que un poco menos la existencia de un, llamemosle Dios, pero esto último, ya digo, estoy convencido que es producto de nuestro instinto animal de supervivencia. Cualquier peña o colectivo, se dedica a promocionar sus aficiones a sus socios, pero no a los que no lo son. Imaginate que, por ejemplo, los Testigos de Jehová tuviesen un gran poder sobre nuestra sociedad y con ello consiguieran que subiera al poder un partido que prohibiera las transfusiones de sangre. Ahora imagina, solo imagina y ojalá nunca te ocurra, que tú, tu hijo o algún ser querido dependa de una transfusión para sobrevivir, pero claro, resulta que "gracias a la religión", esa vida no podrá ser salvada, claro, siempre quedará el consuelo de que el alma irá al cielo de los Testigos de Jehová.

Editado Dic 12 , 2007 por SAGAN

[xest]

Llevo rato leyendo todas estas charlas atrasadas que no habia seguido y la verdad, es la charla mejor llevada sobre este tema que haya leido nunca.

Lo unico que me gustaria recriminar, es la forma en que Sagan relaciona al creyente con el "instinto animal de supervivencia". Estas palabritas empiezan a ofenderme, ya que las he leido ya en varias de tus respuestas.

En mi caso, tengo 27 años, y desde que tengo uso de consciencia, he sido de todos los tipos de movimientos que he conocido:

- He sido popero, despues maquinero, posteriormente rapero, punk y finalmente y actualmente Heavy Metalero.

- Durante un tiempo pregunte el porque de la descriminacion racial, luego fui racista, luego pacifista y actualmente soy tolerante con todo aquel que no sea islamista, independientemente de su color o raza.

- Al principio creia ciegamente en Dios y en los reyes magos, luego fui un pasota, mas tarde creia en la bestia y la brujeria, ya hacia el final creia unicamente en la ciencia y actualmente creo realmente en todo, y este punto es el que quiero explicar.

Cuando digo que creo en todo, me refiero a que todas las cosas se pueden compaginar. Hoy dia, la religion es bantante tolerante, aunque de cara a la galeria profese sentimientos contrarios. La Iglesia, es la primera en hacer uso de todos los avances que crea la ciencia.

Yo me considero catolico, aunque para nada practicante. Me bautizaron por ilusion de mis padres de hacer la fiesta del bautismo, comulgue por la fiesta y por los regalos (era todavia un niño) y a la hora de la confirmacion no me dio la real gana de pasar por la iglesia. Me confirme poco antes de fallecer mi abuela hara alrededor de 5 años. Sabia que para ella era importante y me resigne ha hacerlo.

Hoy es el dia en que estoy pensando en casarme, y la verdad es que lo tengo muy claro. No tengo intencion de que me case el mismo tipo que luego me va ha encerrar en la carcel por pederasta (dicen que mi santo si lo era, jejeje)

La religion Catolica se debe considerar una fiesta, y para nada una obligacion.

La religion no te obliga a ir a misa, si quieres vas y si no quieres, pues no vas.

Si quieres bautizar a tu hijo lo bautizas, y si no quieres, pues no haces nada.

Si quieres que tu hijo comulgue, pues lo haces, si no quieres, pues no haces nada.

Si quieres que tu hijo se confirme, pues se lo propones, y si no quiere, pues no haces nada.

Creo que la unica adversion que se siente hacia la iglesia, es que nos creemos que estamos obligados, y eso no es cierto.

Creo que para nada, con 27 años que tengo, estoy buscando la salvacion. No creo que las palabras "instinto animal de supervivencia" sean validas para tratar el tema de la religion.

Un saludo

[SAGAN]

Xest, para nada intento ofender a nadie, solo explico mis razones por las que creo que la gente cree o quiere creer en un dios y otra vida más allá de esta, el término animal no lo utilizo en el sentido peyorativo de la palabra, sino en el sentido natural de la misma, lo queramos o no, todos somos animales, claro, somos humanos y personas, pero conservamos el instinto animal y el más arraigado de todos esos instintos es el de la supervivencia. Mira, ese instinto es tan profundo, que una vez me comentó un amigo médico de un hospital, que la gran mayoría de los suicidas que se arrojan desde una altura considerable, caian de pie y caian de pie porque les podía más ese instinto de supervivencia, al sentir próximo el impacto, que el deseo de morir del suicida. Otro ejemplo de ese instinto podría ser la gente que muere aplastada en una avalancha de personas provocadas por el pánico, por ejemplo un incendio, preguntale a la mayoría de esas personas si serían capaces de pisotear a un niño, seguro que te dirían que no, pero cuando se trata de salvar la vida, salvo muy contados casos, la gran mayoría no duda en pasar por encima de quien sea para salvar la vida. Todo esto es producto del animal que todos llevamos dentro y es algo natural en la persona y no por ello debemos de ofendernos y si has leído todo lo que se ha escrito, habrás leído que incluso puede que cuando me llegue el momento de abandonar este mundo, lo mismo ese instinto me hace buscar desesperadamente un dios que me de otra vida en otro mundo, pero ahora mismo, la razón me dice que no hay dios ni hay otra vida, esta es la que tenemos, debemos de cuidarla, saber usarla y perder el temor a la muerte, de hecho temo más la foma que el hecho de morir.

Así que, Xest, no te sientas ofendido porque no relaciono al creyente con el instinto animal, sino al ser humano, que de hecho, fisicamente, es un animal.

Editado Dic 12 , 2007 por SAGAN

[Mujolica]

Yo no creo que eso se pueda llamar instinto de supervivencia, que yo identifico con el instinto de no morir; la verdad, no me imagino a un animal pensando en el más allá.

Más bien lo llamaría instinto de transcendencia: nos negamos a aceptar que, con lo "importantes" que somos, todo se acabe con la muerte, de ahí me parece a mí que nacen las religiones.

[SAGAN]

Exacto mujolica, puede que tú definición sea más correcta e hiera menos sensibilidades, como bien dices esa negación de la muerte es lo que da origen a las religiones.

[frentetoo]

me sigo perdiendo................. por cierto pensaba que un rosario era una sucesion de anzuelos unidos por un mismo sedal pero ya veo que no................. realmente llevaba a la iglesia a bordo

[hobbit]

Hola a todos;

Veo con agrado que a este post se van agregando foreros, y eso hará que se enriquezca más aún. Sin embargo creo, amigo Sagán, que sería muy bueno centrarnos en un tema, uno solo e ir siguiendolo de modo que cada uno diga la suya.Pero si abres tantos frentes me es imposible rebatirte a gusto.

Sin embargo hay dos cosas que no puedo dejar pasar:

1) Cuando dices :" la investigación con células madre, entendería que recomendasen a sus fieles, en sus oficios dominicales, que rechacen ese tipo de tratamientos llegado el caso, pero no que intenten influir para que se frene este tipo de investigación y con ello la posibilidad de recibirlos a gente que como yo, por ejemplo, no creemos." te tengo que recordar que la Iglesia Católica para nada está en contra de la investigación con células madre ¿porqué iba a estarlo?.De lo que está en contra es de la investigación con células embrionarias por la sencilla razón de que un embrión humano no es un huevo de codorniz.

Jugar con embriones humanos es un juego muy, muy peligroso.Te recomiendo la lectura de "Un mundo feliz", que, si no recuerdo mal es de Huxley.

Curar a los enfermos es un fin loable pero no a cualquier precio.

Recuerda los experimentos del Dr. Menguele en Auschwitz. No todo vale.

2) Cuando dices: "Por otro lado estan las proclamas del anterior Papa en África, a gente con escasa cultura, indicando que el uso del preservativo es pecado, decir eso en un continente masacrado por el SIDA, es poco menos que mandar a la muerte a un montón de gente y echar por tierra el trabajo de muchos años de las distintas ong's que trabajan allí." .

Ahí si que tenemos que prestar un poco de atención ya que desde los tiempos de Cicerón se inventó una especie de trampa dialéctica según la cual, si eres capaz de establecer como cierta una base falsa, la argumentación posterior parece real ( es algo así como un silogismo hipotético ).

Y que conste amigo que no lo digo por tí , sino por aquellos que han inventado el "argumento".

Vamos a ver:

La trampa consiste en afirmar que, en el caso de que la población del continente africano haga caso al Papa de Roma ( cosa harto improbable ) se sacarán todos el preservativo y harán el amor " a pelo", contagiándose de sida.

¿Sabes donde está el engaño ?, en que Juan Pablo II ni en África, ni en América ni en ningún sitio ha dicho jamás que haya que hacer el amor " a pelo ", lo que sí ha dicho es que NO HAY QUE HACER EL AMOR CON CUALQUIERA que es algo que siempre ha mantenido la Iglesia Católica, que interpreta la sexualidad humana como un don valiosísimo digno del máximo respeto.

Y como sabes, todos los expertos mundiales en sida están de acuerdo en que la abstinencia sexual y el tener relaciones siempre con la misma pareja (esto es, no ser promiscuos ) son las únicas soluciones para frenar la epidemia.

De modo que resulta obvio que si la población de África hace caso al Papa, el sida deja de ser un problema en pocos años.

El verdadero problema es que hemos convencido a nuestros jóvenes de que "practicar sexo" ( vaya asco de expresión ) es como " hacer footing ",; puedes hacerlo como, cuando y con quién quieras y eso no es cierto.

Un saludo.

Por cierto Papaquique y Pajarorojo;

¿Que puedo deciros ?. Coincido al 100 % con vuestras argumentaciones.

Un saludo.

[xest]

Xest, para nada intento ofender a nadie, solo explico mis razones por las que creo que la gente cree o quiere creer en un dios y otra vida más allá de esta, el término animal no lo utilizo en el sentido peyorativo de la palabra, sino en el sentido natural de la misma, lo queramos o no, todos somos animales, claro, somos humanos y personas, pero conservamos el instinto animal y el más arraigado de todos esos instintos es el de la supervivencia. Mira, ese instinto es tan profundo, que una vez me comentó un amigo médico de un hospital, que la gran mayoría de los suicidas que se arrojan desde una altura considerable, caian de pie y caian de pie porque les podía más ese instinto de supervivencia, al sentir próximo el impacto, que el deseo de morir del suicida. Otro ejemplo de ese instinto podría ser la gente que muere aplastada en una avalancha de personas provocadas por el pánico, por ejemplo un incendio, preguntale a la mayoría de esas personas si serían capaces de pisotear a un niño, seguro que te dirían que no, pero cuando se trata de salvar la vida, salvo muy contados casos, la gran mayoría no duda en pasar por encima de quien sea para salvar la vida. Todo esto es producto del animal que todos llevamos dentro y es algo natural en la persona y no por ello debemos de ofendernos y si has leído todo lo que se ha escrito, habrás leído que incluso puede que cuando me llegue el momento de abandonar este mundo, lo mismo ese instinto me hace buscar desesperadamente un dios que me de otra vida en otro mundo, pero ahora mismo, la razón me dice que no hay dios ni hay otra vida, esta es la que tenemos, debemos de cuidarla, saber usarla y perder el temor a la muerte, de hecho temo más la foma que el hecho de morir.

Así que, Xest, no te sientas ofendido porque no relaciono al creyente con el instinto animal, sino al ser humano, que de hecho, fisicamente, es un animal.

Sagan, sigues en tu linea de que la religión sirve única y exclusivamente para la salvación de nuestras almas.

Eso no es para nada correcto. Para la salvación de tu alma no necesitas ni bautizarte, ni comulgar, ni confirmarte ni casarte por la iglesia ni nada de nada. Simplemente creer que ahi esta ese señor de blanco que nos abrirá las puertas del cielo. Igualmente se entierra por la iglesia a creyentes de toda la vida como a los que solo creyeron a ultima hora.

Insisto en mi escrito anterior. La religion es un motivo de celebracion.

El bautismo es una fiesta en la que unes amigos y familiares. La comunión es otra fiesta donde se unen amigos y familiares, confirmación, bodas, entierros y demás también lo son.

Todas los días que van unidos al Patrón de cada pueblo también forman parte de la religión y son días de fiesta.

Semana Santa es otra celebración, igual que también lo son las navidades.

Las cofradías son otro motivo de celebración en los que nos unimos todos los amigos para salir en las fiestas de pascua.

En cada uno de los casos que te cito es para unión y celebración con tus seres queridos.

Estas muy engañado si crees que la religión solo va unida a la muerte y al mas allá.

Un saludo

[siscu_bcn]

vamos que voi a soltar lo que la religions significa para mi!!!

me he mantenido un poco al marjen de la discusion por razones de tiempo i falta de conectividad a internet ( es lo que tiene vivir fuera de casa en un pueblo que no es el tuyo i sin sabe bien bien donde estas....)

he leido todos los post que me faltavan i creo que es un tema del que podriams hacer un libro (o una enciclopedia por volumenes) i me alegro de que un tema que antigumente ha generado muchos conflictos en la especie humana ( homo sapiens sapiens ) seamos capaces de discutirlo de forma agradable sin agresiones i suvidas de tono.... es un placer dicutir con vosotros i espero que este post siga la linea que lleva hasta ahora.

bueno bamos a lo que hivamos...

para mi las religiones no son mas que una masilla que rellena los huecos que deja la ignorancia humana en genral ya que por suerte o desgracia la mente humana no es lo mejor que existe en enste mundo i por ello no podemos llegar a entender gran parte de lo que nos rodea...

la gente que cre en las religiones son aquellas personas que tienen la necesidad de rellenar esos huecos de una forma u otra. dentro de este grupo hay las personas que rellenan esoso huecos con la religion pero tienen curiosidad por descubrir que hay detras de la "masilla" ya que son conscientes de que lo que les rellena el hueco no esla verdad i, por ultimo estan las personas que no les da la gana rellenar esoso huecos i aceptar de que los humanos soms lo peor que existe en este mundo i que hay cosas que ni entendemos i en mi opinion nunca llegaremos a entender.

el tema iglesia es un caso a parte!!!!

la iglesia ( pongo esta por que es la que me qeuda mas cercana) es un organismo de personas que han savido sacar un probexo de esta necsidad humana creando la masilla rellenadora de dudas existenciales i que gracias a eso hoy en dia son el que son!!!

de todas formas no culpo a la iglesia de hacer algo que todo el mundo hace!!! la economia mundial se basa en el principio de satisfacer necesidades humanas!!! los coxes para moverse, la construccion para resguardar-se, la ropa para proteger-se de las inclemencias del tiempo, etc... lo considero com un negocio mas que esta muy pero que muy bien montado i es un ejemplo de multinacional muy antigua (la primera de la historia) que seguro deve tener unos beneficios asimilables a la de cualquier otra....

asta aqui lo que significa para mi la religion, dejo constancia de que esto solo es mi punto de vista no intento convencer a nadie de nada solo exponer mi opinion!!! espero las criticas (constructivas) para poder ver otros puntos de vista.

salu2 i vayan con dios

[SAGAN]

Xest, no estoy nada engañado, créeme, viví desde los 12 años más o menos, entre gente creyente, de hecho llegué a estar en los scouts, nuestras tardes las pasábamos en los salones de la iglesia, tuve dos buenos amigos que eran curas, pero claro yo era el disidente, de los scouts me gustaba lo que tú dices, la reunión y las marchas por la sierra, pero cuando se ponía el tema transcendente, me retiraba, yo no necesitaba que me inculcaran la idea de dios para disfrutar de esos ratos. También te recuerdo que el principal icono de la iglesia y su principal celebración es el cristo crucificado, la muerte, adornada desoués con el cebo de la resurección, que es lo que sigo diciendo, engancha a la gente, cada vez menos, pero lo sigue haciendo.

Evidentemente mi alma no se va a salvar, primero porque no creo que exista el alma y segundo porque menos aún creo en algo o alguién que lo fuera a hacer, por lo tanto, en ese aspecto estoy tranquilo.

Hobbit, respecto a lo que dices de los expertos en SIDA, te diré también, que las verdades a medias también se convierten en mentiras y no lo digo por tí, sino por quienes desde la iglesia afirman esto. Los expertos lo que dicen es que, evidentemente, si se mantiene un apareja estable, el riesgo de infectarse es mucho menor, pero que si no es el caso, se use siempre el preservativo, con lo que el riesgo cae casi al mismo nivel. Es lo mismo que si dijeramos, para no matarte con una moto, no montes en moto, pero si lo haces usa el casco y un traje protector.

Respecto a lo que dices de los embriones. De los embriones de los que se habla, es de miles de embriones congelados a los que no se sabe que destino dar. También vuelvo a repetir que ni los médicos se ponen de acuerdo en cuando un embrión puede ser considerado un ser humano, claro que eso la iglesia, en su posesión de la verdad absoluta, ya lo ha sentenciado. Pues vale, le daré la razón a la iglesia y me iré a otro caso en el que la iglesia, cuya verdad es, no lo olvidemos algo intangible y jamás probado, intenta imponer sus creencias de modo que mi vida o muerte se pudiera ver afectada en un futuro. Me refiero a la eutanasia, no se conforma la iglesia con recomendar a sus fieles que no la pidan llegado el caso, sino que intenta influir en la pólitica para que no se legalize. ¿Pero quién es la iglesia, en la que no creo lo más mínimo, para decirme como tengo que morir, para que la vida de muchos enfermos se convierta en un terrible tormento?, de verdad, respeto las creencias, incluso las religiones pero cuando éstas llegan a estos extremos, me siento atacado por ellas y es en ese punto cuando desde la neutralidad siento deseos de pasar a la beligerancia contra éstas, por eso pienso que las religiones deben de quedarse en sus templos, pagodas, mezquitas o sinagogas, entendiendo esto por su ideario y no por sus celebraciones.

Por otro lado es muy bonito decir que de los pobres será el reino de los cielos, cuando se vive en un palacio y se veranea en otro, con una pléyade de sirvientes y rodeado de riquezas. Yo he visitado el Vaticano, como amante del arte y la historia que soy, es inaudito ver las riquezas que tienen, que no dudo, seran la millonesima parte de las que guardan, con comodidades tales como un ascensor todo forrado en madera en su interior, con bancos y aire acondicionado, todo ello solo para subir una o dos plantas, de verdad, inaudito. Pero esto solo consigue una cosa, el que visita aquello, o sale igual que estaba o deja de creer en la iglesia romana, asqueados por ver la suntuosidad y riquezas que poseen mientras piden limosnas a los demás para paliar el hambre del mundo, si eso no es hipocresía, jajajaj, iba a decir que baje dios y lo vea, pero no, si eso no lo es, no se yo que lo será. Y ojo, esto lo digo de la iglesia católica porque es sobre la que más estamos debatiendo, pero como te digo, no se salva ninguna.

Editado Dic 13 , 2007 por SAGAN

[hobbit]

Amigo Sagan:

De verdad te digo que sería muy positivo centrarnos en un tema ya que si no es imposible seguir el hilo de esta conversación.

No puedo rebatir todo lo que dices porque para ello necesitaríamos mucho tiempo ( y muchas cervezas ) y el formato de este foro no permite explicaciones demasiado extensas.

Si te parece te propongo que ataquemos algo que comentas en tu última respuesta y que veo que es un tema recurrente en tus comentarios:

"¿Pero quién es la iglesia, en la que no creo lo más mínimo, para decirme como tengo que morir, para que la vida de muchos enfermos se convierta en un terrible tormento?, de verdad, respeto las creencias, incluso las religiones pero cuando éstas llegan a estos extremos, me siento atacado por ellas y es en ese punto cuando desde la neutralidad siento deseos de pasar a la beligerancia contra éstas, por eso pienso que las religiones deben de quedarse en sus templos, pagodas, mezquitas o sinagogas, entendiendo esto por su ideario y no por sus celebraciones."

Entiendo que este tema te preocupa, y puesto que encaja muy bién con la idea original con la que Gorrión abrió este post podria ser un buén objeto de debate.

Vamos a ver; la Iglesia, ( te guste o no , esa es otra cuestión ) es un agente social. Eso significa que del mismo modo que las asociaciones del tipo que sean ( vecinales, culturales, políticas ) juegan un papel importantísimo en las sociedades democráticas.

Sería un grave error pensar que únicamente los partidos políticos que ejercen la acción de gobierno en un determinado momento están legitimados para expresar sus opiniones.

En democracia resulta legítimo que cada cual intente conseguir que las leyes se ajusten a sus intereses. Y no solo es legítimo sino que es la única forma de progresar que tienen las sociedades.

Entonces te pregunto: ¿qué te hace pensar que la Iglesia Católica ( o cualquier otra ) no está legitimada para ejercer el derecho de libre expresión con el fin de convencer a la gente de la bondad de sus argumentos y sí lo está por ejemplo el partido socialista, CIU, o el PP ?.De verdad que no te entiendo.

Además; la Iglesia la forman personas y dado que me representan a mi cuando hablan en público...¿porqué crees que mi opinión no es legítima?.

Sagan; nadie ha demostrado la existencia de Dios, pero tampoco nadie ha demostrado su inexistencia.

Nietzsche decretó la muerte de Dios ; una leyenda urbana cuenta que en el metro apareció al cabo de los años una pintada que decía: " Dios ha muerto. Firmado Nietzsche." y al poco otra que decía "Nietzsche ha muerto. Firmado Dios."

¿Que tal si incidimos en este punto.?

Un placer leerte.

[SAGAN]

Evidentemente, hobbit, dadas tus argumentaciones, la iglesia si busca el poder o por lo menos la influencia en el mismo, ¿como puede tener intereses una sociedad que se basa en la creencia en dios?, solo se me ocurre que lo que intenta es ganar adeptos para hacerse más poderosa y ampliar el negocio.

Respecto a lo que me dices de los partidos políticos y la iglesia. Te diré que todos formamos parte, queramos o no, de un país, de una sociedad que ha de administrarse según unos patrones, esencialmente económicos y sociales, representados por los partidos políticos, eso es algo material y tangible, no como la existencia de dios, que te repito no está probada, más adelante te rebato ese argumento de la prueba.

Al contrario, no todos formamos parte de la iglesia ni creemos en dios, por lo que repito que sus directrices, veo bién que se las apliquen sus miembros si así lo desean, pero no que intenten que se nos aplique a los demás. Ya comenté el tema de los Testigos de Jehová y las transfusiones de sangre, todos conocemos casos, por los medios de comunicación, en los que niños enfermos o accidentados han muerto por la negativa de sus padres a que recibieran una transfusión de sangre.

Respecto a lo de que no se ha probado la no existencia de dios. Hombre, así me invento yo lo que quieras, te recuerdo que toda teoría no probada, es solo eso una teoría, si ahora yo digo que existe el dios de la tangencial del planeta ibsinis, por ejemplo, tampoco me podrías demostrar que ese dios no existe ¿verdad?, y te aseguro que sería cuestión de invertir dinero en marketing para ganar adeptos a él.

[hobbit]

Amigo Sagan;

¿Sabes cual es ,para mi, parte del origen de tu error?; considerar que solo merece la pena o es legítimo aquello que puede ser demostrado de forma empírica.

De este modo, solo puede ser socialmente respetado y aceptado aquello que es cientificamente demostrable.

A esto se le llama materialismo y el mundo aún está pagando un alto precio por su implantación en los sistemas de gobierno de medio mundo.

¿Amas a tus padres , a tus hijos o a tu mujer?. Seguro que sí. Pues nadie en este mundo es capaz de medir, pesar, calibrar, cuantificar, comparar o aplicar el método científico a ese amor que tú sientes.

Y seguro que te dá igual. Tú estás perfectamente seguro de que este amor que "sientes " y no "ves " existe.

Y no solo existe, sino que es bueno que se propague por el mundo.

No todo lo que existe se ve. No solo existe lo material.

Mira; las sociedades occidentales han tardado miles de años en madurar y ser capaces de generar sistemas democráticos en los que cada uno sea libre de creer en lo que quiera, incluso en el Dios Tangencial del Planeta Ibsinis.

Y no solo eso, tiene derecho a hacer camisetas con el logo del DTPI ( para abreviar ), desarrollar campañas de marketing, educar a sus hijos según las enseñanzas del DTPI, manifestarse en la Rambla Cataluña con pancartas que proclamen que el DTPI es el que más mola.

Fundar templos, crear el Partido Ibsinis y hacer cuñas publicitarias gratuitas en televisión de propaganda electoral donde diga: " Ibsinis for President".

Sí Sagan. Así es.

La libertad del individuo debe estar por encima de cualquier prejuicio ( sea este religioso o anticlerical ).

Cuando el estado o un determinado colectivo se cree con el derecho o la obligación de "salvar " al individuo del "engaño" de la religión pasa lo que pasa.

Y todos sabemos lo que pasa.

Un abrazo.

[SAGAN]

No hobbit, no quiero sacar a nadie de ningún error, pero tampoco quiero que ningún grupo, basándose en sus creencias, te repito, no demostradas, porque lo que no está demostrado, no existe, quiera influir en aspectos de mi vida o muerte que solo me incumben a mí. Respecto a lo del amor hacia los hijos o los seres queridos, te diré que eso es un instinto animal también, solo que nosotros le hemos puesto el nombre de "amor" y lo hemos adornado a lo largo de la história, pero eso no es patrimonio solo del ser humano, muchos animales arriesgan en incluso dan la vida por su prole, el problema de los humanos es que creemos que somos lo único importante sobre el globo y no es así, solo somos una especie más sobre el mismo, una especie que como mecanismo de defensa ha evolucionado su cerebro, lo cual nos ha traido ventajas y también desventajas, como el materialismo, bien usado es bueno, mal entendido es terrible.

De todos modos es, cuando menos curioso, opinar que el que está equivocado es el que pide que se le demuestre la verdad de las afirmaciones que se le hacen, es lo mismo que si en un juicio, el acusado tuviera que demostrar que es inocente y no el fiscal demostrar que es culpable.

[hobbit]

Hola Sagan;

Dices que "No hobbit, no quiero sacar a nadie de ningún error, pero tampoco quiero que ningún grupo, basándose en sus creencias, te repito, no demostradas, porque lo que no está demostrado, no existe, quiera influir en aspectos de mi vida o muerte que solo me incumben a mí. .

Pero vamos a ver; ¡¡¡ como puedes decir que lo que no está demostrado no existe !!!.

Cuando no estaba demostrado que la tierra girase alrededor del sol, la tierra giraba alrededor del sol. Cuando no estaba demostrado que los antibioticos curasen las infecciones, los antibioticos curaban las infecciones y aunque no esté demostrado quién mató a Kennedy te aseguro que alguien disparó la bala.

Millones de cosas que no comprendemos, que no imaginamos siquiera estan esperando a que alguien las descubra o las demuestre. Y te aseguro que existen.

También afirmas:

"De todos modos es, cuando menos curioso, opinar que el que está equivocado es el que pide que se le demuestre la verdad de las afirmaciones que se le hacen, es lo mismo que si en un juicio, el acusado tuviera que demostrar que es inocente y no el fiscal demostrar que es culpable. "

¿Pero no te das cuenta de que este argumento tan brillante que empleas se vuelve contra tí ?.

¿Quién enjuicia a quién ?.

Date cuenta que la clave de esta discusión es que tú ( como no creyente ) te crees en el derecho de que yo ( como creyente ) me vea en la obligación de demostrarte aquello en lo que creo.

¡¡ Y no es así !!. A mi me dá igual. Cree en lo que quieras.

Yo lo único que te digo es que tengo el derecho ( recogido en cualquier constitución del mundo ) a creer en aquello que me dé la gana y participar en la vida pública y en las instituciones de modo que mis ideas sean escuchadas y defendidas .

Un saludo.

[Kikinho]

la mejor religion es la budista

[SAGAN]

Que no hobbit, que no, que yo no quiero que me demuestres nada, ni tú ni nadie, en primer lugar porque ni el mismísimo Papa podría hacerlo. Lo único que pretendo, o mejor me gustaría, que las religiones dejaran de inmiscuirse en asuntos del indíviduo, que solo le atañen a él como indivíduo. Después que quien quiera se dé latigazos, se emborrache o de besitos a quien quiera y lo desee, pero a los que como yo, no creemos ni creeremos, que nos dejen en paz, que no hacemos daño a nadie ni pretendemos decirle a nadie que debe de hacer con su vida o su muerte.

Respecto a tus argumentaciones, sobre la tierra y los antibióticos etc..., deberías, y estoy seguro de que lo sabes, que casi todas las leyes físicas descubiertas así como otros descubrimientos científicos, cuando se proponen o enuncian sin haber sido demostrados, son teoremas o teorías, como quieras llamarlos, una vez que se prueban, pasan a ser verdades o realidades, como bien dices podemos inventarnos miles de dioses, pero mientras no se pruebe la existencia de ninguno, todos tienen el mismo nivel de legitimidad, que para mí es ninguno.

Por supuesto yo no enjuicio a nadie, solo que me molesta que en base a unas creencias basadas en el humo, se pretenda influir en el que yo pueda tomar decisiones que solo me afectan a mi y a nadie más, porque si no fuera así, tendríamos que estar de acuerdo con que se predicara y se intentara imponer la sharia del islam o, por ejemplo, preceptos que ya comenté de los Testigos de Jehová, cosas que afectan a la capacidad de decisión del indivíduo en conceptos tan básicos como la vida.

[demarco1]

bueno creo que en mi humilde opinion y corta andadura estudiantil jejeje aprendi que el ser humano desde sus comienzos siempre ha creido el algo superior,sol,luna,animales estrellas,etc,etc y creo que todo debido a la ignoracia sobre los sucesos inexplicables que sucedian a su alrededor,noche,dia ,vientos tempestades,eclipses etc,etc,la cosa fue evolucionando como todo en este mundo y a estos sucesos se les iba dando explicaciones logicas y por lo cual fueron dejando paso a otras formas de creencias,las religiones,que todas,en mi opinion se basaron en el miedo e ignorancia,si no me equivoco tienen sus infiernos y sus cielos y todas en sus en sus mas o menos en su singladura han tenido epocas negras e integristas pero siempre dirigidas por personas, no por dioses y por desgracia somos muy destructivos no digo todos,pero el poder en malas manos e unida a la ignorancia creara siempre cualquier tipo de integrismo de cualquier clase.

Yo personalmente no creo en ningun tipo de religion,solo me dedico a no intentar joderle la vida a nadie y pasar por esta corta vida sin pena ni gloria y si cuando muera hay algo mas dara igual si fui cristiano,islamico,judio,etc,etc si me recuerden que sea porque fui buena persona,aunque tampoco reconozco que sea un santo,nadie lo es.

un saludo demarco1

[xest]

Os pongo dos videos de Les Luthiers donde hacen parodia a la religion. Son muy buenos, mentira, son los mejores!!

Un saludo

Youtube Video ->

Youtube Video ->

[gorrion]

Mas que una parodia de la religion, da la impresion que es una parodia de las derivaciones de la religion en donde aparecen Gurus, o iluminados quer hablan con Dios o con la Virgen, vulgares charlatanes que no dejan de influir en gentes de buena fe aun en su ignorancia,,

Se ha deribado mucho de la intencion inicial, bienvenida sea esa deribacion, para los que no hemos leido tanto al respecto nos ilustra en cuanto a las diversas corrientes y etapas de la religion en sus diferentes manifestaciones.

En mi caso como en el de muchas otras personas, en mi formacion infantil empezo en un colegio de curas, de parbulos fui una temporada a un internado de monjas,

En el internado de monjas era de pago, pero habia una seccion para gentes sin recursos y un tanto por ciento de niños, los menos estaban de gratis o lo subvencionaba el gobierno, nunca me entere con seguridad,, alli ya empece a notar la diferencia abismal que existen en diferentes capas sociales,, no se esactamente la edad que tendria, unos 5 o 6 años, a los que durante la noche nos orinabamos en la cama las monjas nos ponian en la paret del cuarto de baño y nos regaban durante unos minutos con mangueras, solo a los de la seccion de gratis, son pocos los recuerdos pero todos desagradables. solo estube unos meses, mis padres se diron cuenta y me quitaron.

Despues mis primeros 3 cursos de primaria fueron en un colegio de curas, ,( en Argentina ) tambien en las mismas condiciones economicas,, alli habia dos curas que me la tenian entreojos, no desperdiciaban ni un fallo para sacudirme, el ultimo fue el padre Manolo,( espero que se este pudriendo en el infierno ) en un partido de futbol en el patio, este cura tambien jugaba, con la clasica pose de arremangarse la sotana, en una jugada yo chute muy fuerte y le di en la cabeza al cura,, y cayo al suelo, yo me rei y los otros chavales tambien, yo tendria unos 7 años, la paliza que me dio casi me mata, y no me mato creo que porque otros curas me lo sacaron de encima.despues en las esplicaciones a mis padres digeron que yo lo habia hecho expresamente, eso no se lo podian creer ni ellos,, pero colo,, si yo a los 7 años puedo chutar la pelota con la intencion de darle a uno en la cabeza y le doy es que hoy en dia seria un crac mejor que Ronaldiño..

Con todo y eso fueron pasando etapas de fe y creencias en la religion.hoy no creo en nada de nada, pero el no creer no significa que sea anti, no soy anti nada, y cuando conoci a la que hoy es mi esposa, en su casa se practicaba a diario el rosario, y mis suegros de comunion diaria, vendicion de la mesa antes de cada comida y acudir a misa todos los domiongos y fiestas de guardar, jamas ridiculice a ni sra por sus creencia ni jamas utilice argumento alguno para apartarlas de ellas, incluso muchos domingos le acompaño a misa, se que a ella le gusta y se siente reconfortadas, un amigo me comentaba que yo era un hipocrita, y yo le preguntaba,, ¿¿ sera hipocritas esas señoras que acompañan a sus maridos a una jornada de pesca sin que les guste ni tengan el mas minimo interes, ?? ami no me perjudica ni me altera el sentimiento porque no (( repito,,,)) soy anti religion, ni antireligioso..

Por supuesto que esto no lo expongo como ejemplo, mas bien para contrastar con otros pareceres,..y es por lo que no entiendo las posturas de segun que doctrinas politicas de perseguir y torturar y matar a quienes practican una religion como por ejemplo la catolica..

Mi suegro fue encarcelado y apaleado por el solo hecho de ser catolico creyente y practicante, la familia de mis padres tambien fueron perseguidos, algunos encarcelados y un hemano de padre muerto por el solo hecho de ser catolico, se podria interpretar que estarian metidos en algun tipo de organisacion en contra de un determinado govierno, pero tanto en lo de mi suegro como de mi familia eran meros payeses que tanto los unos como los otros con muy escasos estudios..

Se da el caso que en segun que sectas, no se mira con el mismo rasero al fiel, al creyente, como al que infunde esa creencia, se define perfectamente al que es un charlatan iluminado por Dios, y al que cree al charlatan,, y mientras se repudia al charlatan, se compadece del que cree, en cambio en la religion catolica se tiende a repudiar al creyente tanto o mas que al que predica..

De todo esto se ha escrito mucho y personas mas capacitadas que yo al respecto y lo que se escribira,, todo se puede argumentar pero a esta altura del partido el pretender convencer a unos y a otros es estar muy equivocados..

A parte de todo esto la chiquita esta que le propinaran 200 latigazos, porque segun tengo entendido los 200 latigazos seran por sesiones, ya que si se los diran todos de golpe,, fijo que la matan,., y no quieren matarla,, no porque no muera sino para que sufra mas,, digo que esta niña de todo estas distinciones de la religion seguro que no sabe nada y no solo no sabe nada sino que no la dejan dicurrir para que siga sin saber nada...

[Uruk3D]

Hola de nuevo.Yo no soy catolico-creyente...porque no creo en la iglesia catolica.Pero creo en Dios.Aunque mi idea de Dios dista mucho de la que tiene cualquier religion de la cual haya tenido conocimiento hasta la fecha.No voy a describir aqui cual es mi "vision" de ese Dios,lo dejaremos en que es una vision "personal".

La cuestion es que en la experiencia que me ha dado mi vida,he descubierto que hay muchisimos "no creyentes" que por su actitud en la vida,en mi opinion,se encuentran mas cerca de ese Dios en el que no creen,que muchos "creyentes" que cumplen religiosamente (nunca mejor dicho) con las ceremonias y cultos de la religion cristiana (o cualquier otra).

Saludos

[bernardeau]

yo soy mas de la linea de hobbit , en este post tan bien llevado por todos

es la forma de pensar que más se acerca a mis ideas católicas , por eso no me voy a enrollar dando explicaciones .

solo os voy a hacer una pregunta para la reflexion :

¿ hay alguna institucion mas atacada gratuitamente a lo largo de la historia que la iglesia ?

¿ hay alguna institución en el mundo mas antigua que la iglesia ?.......................................NO

[SAGAN]

Gorrión, quiero darte las gracias por abrir un tema que ha dado para mucho y que ha demostrado que si podemos debatir de un tema como este sin tirarnos los trastos a la cabeza, podemos debatir sobre cualquier tema sin problemas.

Respecto a lo que manifiesta Bernardeau, es cierto que la iglesia ha sido atacada, no solo la católica, pero también éstas han atacado a lo largo de la historia a otras creencias o simplemente a los no creyentes.

Respecto a lo de la institución más antigua, bueno se me ocurre que el senado como institución creada por el hombre, es más antiguo y si pudieramos considerar el ateismo o el agnosticismo como una institución, también lo sería, solo que por la misma naturaleza de esas filosofías, no pueden constituirse en institución.