200 LATIGAZOS

[los piezas]

a lo que dice un compañero por ahi,que la iglesia ayudo a los judios s huir del nazismo,es cierto,lo mismo que tambien es cierto que ayudo a josef menguele,el doctor muerte,a adolf eichmann,general de las ss culpable de la muerte de varios millones de judios y un largo etc,etc de estos infames personajes,ayer mismo vi un documental que hablaba de la red que ayudaba a estos asesinos a huir hacia siria y de alli a paises como argentina y chile.la red se llamaba odessa y estaba encabezada por un obispo del vaticano,como cierto tambien es que la CIA ayudó a estos miserables asesinos e incluso llegaron a estar en nomina de la CIA,creo que era mayor el temor al comunismo que a lo que hubieran hecho estos personajes,yo si recomiendo la lectura del libro ODESSA de Federick Foristhe,yo respeto la creencia de todas las personas y no voy a tratar de convencer a nadie pero si que hay que reconocer que ha habido demasiados errores por parte de la iglesia catolica,lo mismo que en cualquier religion,profesada por el hombre donde haya un jefe con una estructura piramidal,siempre habra alguien que abuse de su cargo y en esto me extiendo no ya solo a la religion,si no a todos los aspectos de la vida,asi que creo que con ser una persona medianamente decente el resto nos sobra

un saludo demarco1

FELICES FIESTAS A TODOS EXASTAMENTE ¡¡FELIZ NAVIDAD¡¡

[gorrion]

Con todo y las deribaciones que han tenido este tema, veo y ya no aqui en concreto sino en la vida cotidiana que cuando se toca este tema, el agnostico o ateo se trasforma en antireligioso e irreverente en cuanto a la iglesia tirando en cara al creyente determinadas actitudes de esta.

Da la impresion que se quiera juzgar hechos de hace 1.000 años o ma o menos,, que tubieron lugar en un momento de la historia y en sus vicisitudes , con la mentalidad actual de nuestros dias..

Considero que una cosa es analizar todos estos acontecimientos de la iglesia en el pasado y otra muy distinta es achacar a las personas que tienen esa fe..ami me gustaria haber leido todos esos libros que analizan todos estos acontecimientos, ya sabemos todos la postura de la iglesia en la 2ª guerra mundial, la imagen del papa Pio XII ( creo ) vendiciendo los tanques alemanes antes de ir a no se que batalla, asi como esos que defienden esas posturas de fe, de creecias en ese ser supremo que llamamos Señor, Espiritu Santo, Dios, y unos 200 nombres mas..

Decia un compañero que el creia en algo pero que no concretaba en el que, para mi las religiones son una pretendida reflexion de nustros antiguos en dar un sentido a la existencia de las cosas..es verdad que todos las culturas y en todas las civilisaciones ha habido dioses a punta pala, incluso dioses vivientes, ritos de todas clases y creencias dispares, pero a medida que abanza el conocimiento humano las religiones se van adaptando, en nuestra religion catolica, Dios paso de ser el crador del mundo a ser el creador del universo, la tierra paso de ser, la creacion de Dios, a ser el centro del espacio, y del centro del espacio paso a ser un planeta y de alli pertenecer a una galaxia y nuestra galaxia paso a formar parte de un universo y de alli paso a ser un diminuto punto de polvo en este espacio infinito que al parecer no se formo en seis dias y se descanso un septimo, es el lento proceso de un conjunto de acumulacion de no se que gases y que materia que estallo en el llamado Big Bang y que en teoria formo todo lo que conocemos como mundos, soles gaslaxias y demas menudencias, pero que en esto mismo de la formacion de este cumulo de materias y gases, quien me dice ami que en este momento no se esta formando otra, o que en esta semana hayan estallado 5 o 5.000 o un millon por segundo..ami en esto ya se me va el entendimiento

Tambien en nuestra religion los hombrs se equivocaron,, al considerar a nuestros padres iniciales a Adan y Eva, el mundo se formo segun se cree hace 4.500.000.000.000, ( cuatro mil quinientos millones de años ) u otras teorias 15.000.000.000 ( quince mil, millones ) y este especimen humano que se conoce como hominido solo hace 65.000.000 ( sesenta y cinco millones ) de años que nos estamos paseando por este planeta..

...

Es un tema en que han escrito millones de paginas y las que se escribiran, pero sigo sosteniendo que las personas que profesan esta fe o esta creencia no son responsables de los errores de algunos dirigentes de la iglesia, la madre Teresa de Calcuta tambien pertenecia a esta fe y es un digno ejemplo a tener en cuenta..

Editado Dic 27 , 2007 por gorrion

[Mujolica]

Efectivamente. Aquí estamos, hablando de la Iglesia Católica como institución y confundiéndola con las personas que la integran. Y mientras tanto, a las puertas del año 2008, los fieles de otra relígión que traslada sus princìpios a la vida civil haciendo de ello ley, le están arreando 200 latigazos a una joven por cometer la torpeza de ponerse a tiro de unos violadores.

[gorrion]

Benazir Bhutto fallece víctima de un atentado durante un

acto electoral en Pakistán

1. Un hombre ha disparado contra la líder opositora antes de hacer estallar una bomba, que ha causado al menos 15 muertos
   

Cuando inicie este tema dude de poner mi firma,, por aquello de ....

Lo que acaba de suceder es muy grave..Pakystan tiene la bomba y alli hay muchos descerebrado..

Editado Dic 27 , 2007 por gorrion

[hobbit]

Hola a todos;

Demarco 1; muy buena tu aportación sobre Odessa.¡¡ Con este fantástico post creado por Gorrión vamos a aprender de todo!!.

No soy un gran conocedor del tema, pero algo sé.

Tienes razón. En la Iglesia han habido errores .Puede que tú consideres más grave ayudar a un asesino que salvar cientos de miles de inocentes y estás en tu derecho. No seré yo quién te lo discuta.

Lo que sí te pido es que seas justo y si condenas a la Iglesia por ayudar a Adolf Eichmann seas consecuente y condenes a la Cruz Roja por ayudar a huir al monstruo de Menguele.

Aquí te dejo un poco de historia. ( En subrayado lo del amigo Menguele y la Cruz Roja ).

ODESSA. del alemán: Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen (Organización de Antiguos Miembros de la SS). Es el nombre comúnmente dado a la red de colaboración desarrollada por grupos nazis para supuestamente ayudar a escapar a miembros de la SS. El mayor propulsor de la reputación de esta organización fue Simon Wiesenthal, un judío austríaco sobreviviente del holocausto, quien se dedicó a rastrear ex nazis para llevarlos a juicio, sin embargo ex miembros de la Waffen SS como del partido nazi han negado que esta organización como tal haya existido.

Supuestamente esta organización ayudó a alemanes exiliados en Argentina y España tras la Segunda Guerra Mundial. La mayor parte de sus integrantes residía en Madrid y tuvieron contacto directo alguna vez con el Führer. No se sabe lo que es de esta organización en la actualidad, aunque lo más probable es que ya no exista.

El principal organizador de ODESSA en España fue el Teniente Coronel nazi Otto Skorzeny. Algunas fuentes han atribuido, sin evidencia documentada, la colaboración del entonces presidente argentino Juan Domingo Perón con este grupo.

Es interesante señalar que tanto Adolf Eichmann quien huyó ayudado por el Vaticano y Joseph Mengele, ayudado por la cruz roja, nunca recibieron apoyo de esta supuesta organización a pesar que se ha creado una matriz de opinión sobreestimando a ODESSA. La reputación de ODESSA fue creada por el escritor Frederick Forsyth, autor de "El Archivo de ODESSA", libro que escribió ayudado por Simon Wiesenthal donde representa una ficticia organización dirigida por Martin Bormann, el General SS Richard Glücks, Heinrich Muller, el ex jefe de la Gestapo y el comandante del Campo de Concentración de Riga (Letonia) el capitán de las SS, Eduard Roschmann.

Aunque por años se dijo que Bormann había muerto cruzando el río Spree, en Berlín, durante la caída de la capital en la noche del 1 de mayo de 1945, la verdad es que no se encontró un cuerpo hasta 1972, cuando un grupo de trabajadores excavó la zona para realizar obras y se encontró con dos cuerpos. Antes de eso, los agentes de la CIA (ex OSS) y el FBI se cansaron de rastrear a Bormann, tanto en los alrededores de Bariloche como en la triple frontera entre Brasil, Paraguay y Argentina. Esto se supo cuando en 1999 el FBI desclasificó los expedientes de Bormann y Hitler - a quien buscaron en Argentina hasta 1971. En el caso particular de Bormann, el periodista estadounidense Paul Manning asegura que él era el responsable de los inmensos fondos del Partido Nacional Socialista de los Trabajadores, y que junto a grandes banqueros alemanes lideró la operación de lavado de dinero más grande de la historia. Otro periodista norteamericano llamado Gerald Posner asegura haberse encontrado con un expediente de Bormann en la Policía Federal Argentina. El periodista argentino Rogelio García Lupo contó en su libro "El Paraguay de Stroessner" que el militar paraguayo era conocido de Bormann, que murió en 1959 en Asunción. Se cree que su cuerpo fue repatriado en 1970 y que fue "plantado" en el lugar donde se decía que había muerto. Cuando en 1988 se hicieron pruebas de ADN sobre el cráneo, se llegó a la conclusión de que era el cráneo de Bormann, aunque estuviera cubierto con una penetrante tierra colorada. El perito de parte del Estado Alemán quiso dejar constancia en actas de que él creía que esa tierra - que no existe en Europa - era realmente tierra de Paraguay.

En años posteriores no se supo nada de Heinrich "Gestapo" Muller, aunque muchos investigadores de todo el mundo no descartan que haya desembarcado en las costas argentinas y se haya perdido para siempre en el interior del país.

Glücks murió en mayo de 1945 en un hospital militar en Ebbense y Edward Roschman murió en un hospital para carenciados en Asunción a finales de los años 70.

Un saludo a todos.

[Kikinho]

los budistas si que son buena gente

[demarco1]

sobre este tema creo que jamas llegaremos a estar de acuerdo,asi que yo lo voy a resumir en lo que a mi conciencia se refiere,mi conciencia es mi dios y tendra buenos como malos momentos pero enm fin asi es la vida que me ha tocado vivir

FELICES FIESTAS a todos los compañeros de este gran foro

BUENA PESCA A TODOS

[gorrion]

Volviendo al titulo del inicio, veo que a esta gente les va bien en su manera de pensar y de actuar, forman una gran familia y hay unas leyes religiosas que forman parte de sus culturas y es verdad que no somos nadie para interferir en sus costunbres ni quieres para cambiarlas, y digo que les va bien porque poco a poco, lenta y paulatinamente se van extendiendo..

Yo recuerdo hace unos 10 años en el Rabal se puso una carniceria de esas que matan a los corderos de forma religiosa,, yo pense que no tendrian futuro, je je je je ,, cuan inocente era, ahora hay mas de 20 y todo el Rabal es de ellos, peluqueria, carnicerias, bares, panaderias, con sus comidas y las tiendas de ropa con sus vestimentas, me alegro por ellos, buenas gentes que vienen con sus costumbres sus comidas su religion y sus maneras de vivir

En algunas Mezquitas dicen que los imanes en sus sermones apuntan que si un Musulman roba a un infiel que Ala se alegra..porque los infieles son el demonio en la tierra, pero yo no me lo creo, eso debe ser propaganda racista y xenofaga.

.Este video debe ser una mentira mas

http://es.youtube.com/watch?v=B9L3JvRRC5I

Este otro no creo sea verdad pero podria llegar a darse si las cosas siguen asi

http://es.youtube.com/watch?v=y40fXnVCmhI&...feature=related

Editado Enero 9 , 2008 por gorrion

[SAGAN]

Evidentemente son salvajadas, pero no son privativas de estas culturas, aquí se quemó a mucha gente en la hoguera y actualmente también se ejecuta a mucha gente en los paises que se autodenominan "civilizados".

De todos modos vuelvo a repetir, eso solo ocurre en algunos Estados, por cierto algunos de ellos muy protegidos por EE.UU y algunos de sus aliados, como por ejemplo Arabia Saudita. Si seguimos empeñándonos en meter a todas las personas de credo islámico en el mismo saco, puede que lo consigamos, es más, creo que puede ser que sea lo que pretenden algunos de los mandamases de este mundo. Me gustaría saber que hubiese ocurrido si los paises colonizados y expoliados hubieran sido los del llamado primer mundo y nos hubiesemos quedado en la edad media como estan alguna de las sociedades del actúal tercer mundo, lo mismo las tornas estarían cambiadas.

Bueno, que lo dicho, sigo pensando que nuestro rechazo frontal a todas las personas cultural y religiosamente distintas a nosotros, solo puede alimentar a los integristas, tanto de uno como de otro lado.

[xest]

Nosotros hicimos, aquellos hicieron, los otros no hicieron, aquel hizo....

Amigo Sagan, si te fijas, son todos verbos pasados. El pasado esta ahi para aprender de él y no volver a caer en lo mismo. Si lo utilizamos como escusa, estamos cayendo al mismo nivel y buscando las mismas confrontaciones que entonces.

Si aqui se mato a gente... aaahhhh!!! Estupendo, ya entiendo el porque lo estan haciendo aquellos ahora....

Creo a mi parecer que es mas etico hacerlos ver que eso no es lo adecuado, que nosotros ya pasamos por aquello y que no es el buen camino en vez de esperar a que ellos lo descubran por su propio pie.

Arreglo a la pena de muerte, al menos en los EEUU hoy para llevar a un prisionero al corredor de la muerte, tienen que pasar muchos juicios y muchos años antes de confirmarlos si no estan del todo seguros.

Por supuesto, no estoy a favor de la pena capital, pero tampoco soy yo quien firmara en contra (a favor tampoco).

Un saludo

[SAGAN]

El problema es que sí, que se han ejecutado a muchos inocentes, además, la mayoría son hispanos y negros, ah, y claro, con escasos recursos económicos, es más fácil condenar a quien no tiene defensa.

Yo no justifco nada con el pasado, simplemente lo explico, estas cosas pasan por un cúmulo de circunstacias, entre ellas que están viviendo nuestra edad media y entre la actitud de los paises desarrollados y la de los integristas, van a tardar en avanzar.

La pena de muerte no reduce el número y la gravedad de los delitos, eso está más que demostrado, de hecho EE.UU es uno de los paises con el índice de delincuencia más elevado del mundo.

[gorrion]

INTERESANTE DECLARACIONES DEL MINISTRO AUSTRALIANO PETER COSTELL

Hemos recibido estas interesantes declaraciones del ministro autraliano Peter Costello, no hemos podido confirmar la veracidad de las mismas, pero en cualquier caso son interesantísimas, y es una pena que los politicos de España no hagan algo similar. (No tienen desperdicio)

DECLARACIONES DEL MINISTRO AUSTRALIANO PETER COSTELLO…

ESTO DEBE HACER CADA PAIS…

ESTO DEBE ACEPTAR CADA INMIGRANTE

Los inmigrantes que quieren vivir conforme a la ley islámica sharia, fueron invitados el miércoles pasado a salir de Australia, apuntados por el gobierno como potenciales terroristas.

Un día después de que un grupo de líderes musulmanes prometió lealtad a Australia y su reina, en un encuentro especial con el primer ministro John Howard, él y sus ministros hicieron prometer a los extremistas que adoptarían las medidas necesarias

El ministro de Hacienda Meter Costello, visto por muchos como el heredero forzoso de Howard, hizo alusión a que podrían pedir a algunos clérigos radicales, que dejaran el país en caso de que no aceptaran que Australia era un estado secular, y que sus leyes fueron hechas por el Parlamento.

"Si aquellos no son sus valores, si quieren un país con la ley islámica de la Sharia, o un estado Teocrático, entonces Australia no es su país." Dijo en la televisión pública australiana. "Les he dicho a los clérigos que hay dos leyes para las personas que residen en Australia: Una es la ley Australiana, y la otra la ley Islámica. – No es legal. – Si ustedes no están de acuerdo con las leyes emanadas del Parlamento, Tribunales independientes, Democracia…y prefieran la ley Sharia, tienen la oportunidad de ir a otro país donde se practique esta ley, quizás entonces esta sea su mejor opción" dijo Costello.

Preguntado si forzó a los clérigos radicales a marcharse dijo que posiblemente pudiera pedir a esos que tuvieran doble ciudadanía que se fueran a otro país. El ministro de Educación Brendan Nelson, más tarde dijo a los reporteros, que los musulmanes que no quisieran aceptar los valores australianos deberían irse.

" Básicamente, la gente que no quiera ser australiana, y que no quiera vivir con valores australianos y entenderlos, entonces, pueden irse". Por otro lado Howard enfadó a algunos musulmanes australianos el miércoles al apoyar explícitamente a agencias de inteligencia que investigan las actividades que se realizan en mezquitas nacionales. Dijo: "LOS INMIGRANTES NO AUSTRALIANOS, DEBEN ADAPTARSE" , tómenlo o abandónenlo

"Estoy harto de que esta nación se preocupe de si ofendemos a algún individuo, o a su cultura. Desde que los terroristas nos atacaron en Bali, hemos experimentado una oleada de nacionalismo por parte de la mayoría de los australianos" "Sin embargo el polvo de los ataques, apenas había desaparecido, cuando lo políticamente correcto se dejó ver, y la muchedumbre comenzó a quejarse de que la posibilidad de que nuestro patriotismo ofendía a otros."

" No estoy contra la inmigración, ni tampoco sostengo un rencor contra alguien que busca una mejor vida viniendo a Australia".

"Sin embargo hay asuntos que los que recientemente han venido a nuestro país, y al parecer algunos nacidos aquí, tienen que entender. Esta idea de Australia de ser una comunidad multicultural ha servido sólo para diluir nuestra soberanía y nuestra identidad nacional. Como Australianos tenemos nuestra propia identidad, nuestra propia cultura, nuestra propia sociedad, nuestra propia lengua, y nuestro propio modo de vivir.

Esta cultura ha sido desarrollada durante más de dos siglos de luchas, juicios y victorias, por los millones de hombres y de mujeres que han buscado la libertad de este país. Hablamos principalmente el INGLÉS, no el libanés, el árabe, el chino, el japonés, el ruso o cualquier otra lengua. Por tanto si usted desea hacerse parte de nuestra sociedad, aprenda la lengua.

"La mayor parte de los australianos creen en Dios. Esto no es sólo un asunto de algún cristiano derechista, sino que hay un hecho cierto, y es que…

Hombres y mujeres cristianos fundaron esta Nación sobre principios cristianos, y esto está claramente documentado en nuestra historia. Deberíamos mostrarlo en los manuales de nuestras escuelas. Si nuestro Dios le ofende entonces le sugiero que usted considere otra parte del mundo como su nueva casa. Porque Dios es parte de nuestra Cultura".

"Aceptaremos sus creencias, y no le haremos preguntas. Pero daremos por hecho que usted acepta las nuestras, y busca vivir en paz y armonía con nosotros. Si la Cruz le ofende o no le gusta, entonces usted debería considerar seriamente marcharse a otra parte de este planeta. Somos felices con nuestra cultura, y no tenemos ningún deseo de cambiarla, y realmente no nos preocupamos de cómo o qué hizo usted, por las cosas que suceden en su lugar de procedencia. Le cueste lo que le cueste, practique su cultura, pero no fuerce a otros a hacerlo.

Este es NUESTRO PAÍS, NUESTRA TIERRA, Y NUESTRO MODO DE VIVIR, y le daremos la oportunidad de disfrutar de todo esto.

Pero una vez que usted empiece a quejarse a lloriquear, y no acepte Nuestra bandera, Nuestra promesa, Nuestras creencias cristianas, o Nuestra modo de vivir, sinceramente le animo a hacer uso de otra gran libertad que gozamos en Australia.

"EL DERECHO A MARCHARSE".

"Si usted no es feliz aquí, entonces MÁRCHESE . Nadie le obligo a venir aquí. Usted pidió estar aquí, entonces acepte el país que USTED eligió.

¡SI NO ES ASÍ MÁRCHESE"

Le hemos acogido y abierto las puertas de nuestro país, si no quiere ser un ciudadano más de este país.

¡VUELVA AL PAÍS DE DONDE VINO!

Esto debe hacer cada país… Esto debe aceptar cada inmigrante

Nuestro deseo se llama Paz.

No se donde empieza la verdad y termina la mentira de este mensage, pero creo que debe ser mas o menos y poniendo el ejemnplo de aquello de que sera legal pero es inmoral, esto si no es verdad deberia serlo..

Editado Enero 11 , 2008 por gorrion

[xest]

Esto lo lei yo hara alrededor de dos años.

Entonces no le quite razon, hoy en cambio se la doy.

Por poner otro ejemplo a menor escala... en un apartamento junto al mio en la playa (un edificio de cinco pisos y dos escaleras con un total de 30 apartamentos) vinieron a alojarse una familia de moros. En un principio eran 3 (mama, papa y hijo pequeñito).

Llegamos a un acuerdo todos los vecinos de arreglar la fachada, balcones, poner puerta automatica, cambiar los interfonos y bueno, unas cuantas cosas mas. Algunos vecinos les hizo gracia porque era buen momento para aumentar su estancia en el apartamento y utilizarlo mas como vivienda, a otros nos hizo gracia porque una cosa arreglada siempre es mas bonita y da mas gusto disfrutarla y otros simplemente porque tenian vistas de venderlo y claro esta que cuanto mas bonito, mas posibilidades.

Se llevan a cabo las reformas y queda ciertamente agradable y bonito. Ademas todos con mando para entrar el coche sin necesidad de bajar del mismo para abrir la reja, interfonos para no tener que contestar a gritos desde el balcon, TDT para ver mejor la tele, etc.

Bueno, la cuestion es que todos estabamos muy contentos hasta que poco a poco empezaron a haber algunas protestas. Un par de matrimonios que viven alli todo el año aseguro que habia mucho trafico de gente a altas horas de la noche y cuando quisimos darnos cuenta estaban viviendo en el mismo apartamento alrededor de 12 moros. Se hizo una junta y se le pidio al propietario del piso que dijese a los inquilinos que no armasen tanto jaleo por las noches. Sil lo hizo nunca lo sabremos.

Luego vinieron los desperfectos. Rompieron el motor de la puerta para que esta quedase abierta y asi no tener que molestarse en simplemente apretar un boton para que esta se abriese. Rompieron la puerta de la escalera para no tener que levantarse a contestar el interfono. Rebentaron la fosa comun, ya que esta no estaba preparada para asumir tanta gente duchandose diariamente (mas de 50 años tiene el edificio y nunca habia pasado esto). Rompian las ventanas de la escalera. Ensuciaban la escalera que daba asco. Bicicletas en el pasillo. Un coche desguazado en el balcon (motor, radiador, asientos, ruedas). El motor chorreando aceite al piso de abajo, luego pusieron unas lonas de plastico para cubrir el balcon y poder dormir mas gente sobre los asientos del coche y un largo etc. Era triste, muy triste.

Hasta que por fin una noche salieron a tiros y fue la gota que colmo el vaso. Tras muchas veces de llamarle la atencion al propietario del piso, tras el tiroteo se hizo una reunion extraordinaria y se le amenazo al propietario del piso con llevarlo a juicio. No hizo caso hasta ver la citacion del juzgado.

Echó a los inquilinos moros y dejaron de romperse las cosas, desaparecieron las cucarachas, las bicicletas, el desguace, repintamos la escalera, ya no hemos vuelto a vaciar la fosa, etc.

Y es lo mismo que viene a decir el ministro australiano. Si no quieres adaptarte a la vida que llevan los residentes, pues estas invitado a marcharte.

[papaquique]

No lo conocía gorrión. MUY INTERESANTE.

Vamos, coincido totalmente con lo que se plantea. Los invitados a un pais tienen que respetar el pais y las costumbres del que los recibe. Caso contrario, es una invasión. ¿no?.

Saludos.

[xest]

No lo conocía gorrión. MUY INTERESANTE.

Vamos, coincido totalmente con lo que se plantea. Los invitados a un pais tienen que respetar el pais y las costumbres del que los recibe. Caso contrario, es una invasión. ¿no?.

Saludos.

Para nada es una invasion, no hay que verlo con esa postura. El relato que apunta Gorrion me parece que toca realmente la realidad, ya que cuando yo lo vi la primera vez venia documentado con imagenes y creo recordar que estaba mejor explicado.

Algo a lo que hace referencia a la hora de invitarlos a salir del pais es lo siguiente:

Aceptaremos sus creencias, y no le haremos preguntas. Pero daremos por hecho que usted acepta las nuestras, y busca vivir en paz y armonía con nosotros. Si la Cruz le ofende o no le gusta, entonces usted debería considerar seriamente marcharse a otra parte de este planeta. Somos felices con nuestra cultura, y no tenemos ningún deseo de cambiarla, y realmente no nos preocupamos de cómo o qué hizo usted, por las cosas que suceden en su lugar de procedencia. Le cueste lo que le cueste, practique su cultura, pero no fuerce a otros a hacerlo.

Australia ha sido "invadida" con una gran variedad de culturas y religiones distintas. Todas ellas acataron las leyes vigentes y respetaron sus maneras. En cambio, los musulmanes entraron muy fuerte siguiendo las leyes de su religion. No hacian caso a las leyes locales y usaban las leyes predicadas por sus clerigos. Por poner un ejemplo que aqui tamiben paso: Los musulmanes tienen entre sus costumbres las peleas de gallos. Aqui estan completamente prohibidas y penadas. La cuestion que aqui, pudieron disuadirlos y denunciar al que se creia promotor de aquello. Pero lo que paso en Australia es que salieron a ostias y los musulmanes reivindicaron su derecho a hacer dichas peleas. Este es el ejemplo mas tonto de lo que paso.

Criticaron con la voz en grito que eliminaran de los sitios publicos cualquier signo de cristianismo u otra religion que no fuera la musulmana. Rompieron monumentos, pintarrajearon iglesias, crearon conflictos por doquier.

Es por esto que se les invito a irse de alli.

Un saludo

[SAGAN]

A ver, yo dejaría de hablar de religiones y razas para hablar de individuos, de personas que tienen que acatar un ordenamiento jurídico y que si no lo hacen se atienen a lo dispuesto por el mismo. De gente que destroza bloques de viviendas hay mucha, y no tienen que ser de esta u otra religión o raza, se trata simplemente de saber respetar a los demás. Conozco casos y no hace de ello muchos años, pero sí los bastantes como para que aquí el ver un inmigrante era algo inusual, en los que a muchas familias de nuestro país se les construyeron bloques de pisos para que salieran del chabolismo o de viviendas infrahumanas. ¿Sabeis que pasó con muchas de estas familias?, pues que se llevaron hasta sus animales de granja a las torretas de pisos, se veían las galinas por las escaleras, incluso algún animal de tiro, o sea mulos, atados a las barandillas de las escaleras, las bañeras de los cuartos de baño fueron utilizadas en muchos casos como pequeño huerto, rellenadas de tierra y sembradas, en fin, un desastre, tuberías y marcos de ventanas arrancados para venderlos etc.... También se puede ir a los sitios donde se desarrolla el llamado "botellón" y mirar como quedan los porteros automáticos de los vecinos de la zona, o los jardines o los rios de orines por sus portales y que yo sepa todos los que estan allí no son de una religión o raza específica, simplemente son personas con una nula preparación para vivir en sociedad.

Editado Enero 11 , 2008 por SAGAN

[gorrion]

De todas maneras en cada pais sus respectivos goviernos deben ciudar del bienestar de sus ciudadanos y nadie tiene derecho a meterse en otro pais sin permiso y violando leyes establecidas, asi ocurre en todos los paises del mundo y mucho mas donde existen fundamentalismos y dictaduras aferrimas ..

El que haya chavales y no tan chavales que hagan el botellon en diferentes puntos de nuestra geografia no da derecho a que vengan de fuera de una manera indescriminada,

La inmigracion si es verdad que hace falta en nuestro pais deberia ser contratada en los paises de origen con garantias de buena conducta y sobre todo libres de enfermedades cronicas como el sida, la lepra, la tuberculosis y otras lindezas quer se estan colando por las fronteras aparte del trabajo para el que han sido requeridos con el consiguiente derecho a una vivienda en condiciones, es facil crear focos de miseria y precariedad y despues reclamar viviendas dignas, asi mientras los que trabajan se empeñan a 40 o 50 años, a los de fuera por aquello que no sea dicho se les de pisos que al final pagan los de siempre..

El prestigio de los pueblos y el de las naciones se gana con el esfuerzo de todos, no comprandola solucionando miserias ajenas en otros paises, incrementando las propias...

[Serraneitor]

pero eso no solo allí, aquí también debería aplicarse.

(el puto Ala de las pelotas) es el primero que las obliga a vivir así.

Por comentarios menos ofensivos al que has realizado han condenado a muerte a más de uno, pero o peor es que han llevado a cabo la ejecución, no recuerdo el nombre pero ese politico holandes y la periodista que vivia bajo protección en Holanda,

te aviso por si alguno lee el foro.

Editado Febrero 8 , 2008 por Serraneitor

[SAGAN]

Es muy fácil hablar de derechos y de inmigración ilegal cuando se vive en el lado opulento de la frontera, en el lado que en cierto modo es opulento gracias a la explotación de los paises pobres, en el lado donde no te abren el cráneo de un machetazo unos milicianos que se agrupan para explotar las riquezas que los paises desarrollados les compran a bajo precio o bien que les han trazado fronteras sin tener en cuenta el más mínimo critério étnico o de posibilidad de desarrollo. Yo he visto a muchos inmigrantes llorando por añoranza de su familia, de su tierra, seguro que no se fueron por gusto, los cinco jinetes de la apocalipsis son una merienda de cumpleaños al lado de los que les acosan en sus paises. Respecto a lo de que se les regalan pisos, pues no sé, los que conozco viven de alquiler y hacinados, es la única manera de que les pueda sobrar dinero para enviar a sus familias. Cuando entendamos esto, empezaremos a avanzar en la integración total de los inmigrantes, lo contrario solo producirá reacciones de autodefensa y eso hará que se agrupen en guetos para sentirse más seguros.

Editado Febrero 8 , 2008 por SAGAN

[Serraneitor]

Realmente no he podido parar hasta llegar al final de este post que empezaba con serias dudas por el desarrollo del mismo.

No tengo palabras por la admiración/deleite de su lectura y el nivel de las argumentaciones y en un tema tan complicado por la corrección de las mismas.

chapo

[gorrion]

Realmente no he podido parar hasta llegar al final de este post que empezaba con serias dudas por el desarrollo del mismo.

No tengo palabras por la admiración/deleite de su lectura y el nivel de las argumentaciones y en un tema tan complicado por la corrección de las mismas.

chapo

Son muchos los que han llegado a esta conclusion, afortunadamente aqui se demuestra que aun y en opiniones mus dispares se puede llegar a dialogar .

Hay un refran o un dicho que lo definbe correctamente.

He aprendido que es muy difícil determinar dónde fijar el límite entre no herir los sentimientos de los demás y defender lo que creo.

Bueno,,, lo de "" he aprendido "", es el dicho, ami me falta mucho por aprender de todo esto

[xest]

Por comentarios menos ofensivos al que has realizado han condenado a muerte a más de uno, pero o peor es que han llevado a cabo la ejecución, no recuerdo el nombre pero ese politico holandes y la periodista que vivia bajo protección en Holanda,

te aviso por si alguno lee el foro.

Realmente... me preocupa mas como pagar las letras al banco que lo que puedan hacer con mi libertad a expresarme en mi propio pais.

Me reinvico en lo dicho....

Si quieren mi direccion se la dare con mucho gusto... si no la saben ya...

Un saludo

[Serraneitor]

Ya pero este tema es para tomarlo como se ha hecho, no hay que frivolizar ni quedarse en la generalidad.

La cultura musulmana y la tendencia extrema que esta teniendo, provoca que todavia se resaltes mas ciertos aspectos de su caracter o caracteristicas.

Es una cultura muy poco abierta, aunque en epocas han sabido extraer buenas lecciones de donde se han asentado y han asimilado en campo tecnicos como arquitectura, ingenieria, ...

Pero socialmente es muy cerrada, y la historia marca que siempres e han asentado creando sus propios barrios, donde compartían sus costumbres y muy poco permeables a influencias vecinales.

esto tambien esta ocurriendo hoy en día, es facil ver gente de otras culturas saboreando o cocinando una paella en familia un domingo, .... pero aunque suene a una generalización esto ocurre muy poco con los emigrantes musulmanes.

Nosotros tenemos un dicho: "donde fueres haz lo que vieres"

quiza por eso disfrutamos esplendidamente de una cerveza y unas salchichas en Alemania, como de un plato de cocina arabe cuando vamos de vacaciones, ....

Si eso lo llevamos a la inflexibilidad en la libertad de eleccion para el respecto obligatorio de las costumbres y el que no lo hace es castigado, ... , lo que esta provocando es una incapacidad de integración, ninguna permeabilidad cultural, .... y cuando menos cosas veas y conozcas menos problemas ocasionas.

Pero es muy complicado en los tiempos que corren marcar donde empieza el respeto de las costumbres de unos con las de otros.

Salvedad hecha a las costumbre de represión brutal que se llevan a cabo y han originado este post.

[SAGAN]

Bueno serraneitor, es una forma de verlo, pero yo no diría que en ingenieria y arquitectura o medicina asimilaron lo que había en la península, más bien fue al contrario, además quienes se agruparon en barrios fueron principalmentre los judíos y a veces los cristianos, siendo los musulmanes quienes más tolerantes fueron con las otras dos religiones mayoritarias en los territorios ocupados por ellos. Yo creo que esto lo da la cultura. Cuando llegaron a la Península, eran un pueblo culturalmente más avanzado que los hispanorromanos gobernados por los visigodos, esa cultura fue la que hizo que fueran tolerantes con judíos y cristianos, aunque a veces pudieran surgir algunos conflictos. Pienso que el extremismo actúal se debe a la época postcolonial de la mayoría de estos paises, paises que las potencias coloniales sumieron en la pobreza y la represión, creando una sociedad llena de gente inculta y analfabeta que vio en el islam una salida a esa situación y para ello tomaron la parte más oscura de esa religión, lo mismo que hicieron los cristianos en Europa y posteriormente en América. Por ejemplo, las madrasas o escuelas coránicas de Pakistán, se estan llenando de jóvenes que ven en ellas una salida al hambre y a la falta de educación que padecen por parte de su gobierno, en Pakistán, donde se practica una de las variantes más moderadas del islam, pero que poco a poco se irá haciendo más integrista. Por eso me reafirmo en que debemos de aceptar el islam como una religión más, en la medida en que esa religión respete las creencias de los demás y de los que no creen en religión alguna, seguro que poco a poco se va suavizando al igual que le ocurrió a diversas ramas del cristianismo.

Editado Febrero 10 , 2008 por SAGAN

[Serraneitor]

¿Deben los inmigrantes asumir nuestras costumbre por contrato?

Hoy aparece esta pregunta en un periódico ante dos hechos: PRIMERO: en España ya tiene un 10% de población inmigrante; SEGUNDO: el PP ha hecho una propuesta que ha levantado polémica, los inmigrantes deberán firmar un compromiso para aprender español, respetar las leyes, pagar impuestos y adoptar nuestras costumbres.

Al hilo de este tema ya circulo por Internet el comunicado que hacía el ministro del interior de Australia, que aunque después de una primera lectura parecía duro, no era menos razonable lo expuesto.

Este tipo de contrato de compromiso es habitual en EE.UU., Francia, Alemania, …, incluso en algunos se hace pasar un examen donde se exige un mínimo de conocimiento del idioma, de las costumbres, de las leyes, e incluso se hace constar o rechazar ciertas costumbres que en el país de destino son ilegales o son rechazadas. Ablación, matrimonios concertados, rechazo a la igualdad entre sexos, …

Al leer distintas posiciones sobre el desarrollo de estas cuestiones creo ver más un temor a tener una actitud racista/xenófoba que en realidad a normalizar una situación que esta generando una tensión. O por el lado contrario se hace una simplificación del problema o de la solución, llegando a argumentaciones que rozan el ridículo.

Lo podemos ver en los grandes debates abiertos en estos momentos como el del aborto, donde en días pasados salían unas mujeres gritando: “nosotras parimos, nosotras decidimos”, sin tener en cuenta que para parir tienen que contar con la colaboración de otra persona que también podrá opinar. Muchos conducimos y nos tenemos que atener a la ley, ponernos cinturón de seguridad, respetar zonas de aparcamiento, limites de velocidad, … Otra cosa será plantear con criterio serio repercusiones, evitar generar otros problemas para resolver uno.

Retomando el tema del miedo que parece ser que tienen algunos a tocar el tema de la aplicación de la ley que se hace en los países del Islam, y veo las noticias de las lapidaciones, de azotes, de ahorcar de una grúa a los condenados y dejarlos en exposición pública, mutilaciones, … y creo que tiene una mayor repercusión una noticia de sucesos racista en EE.UU., o en un país de Europa, o porque no recordar la repercusión del Aparheid en Sudáfrica, donde se movilizó la comunidad internacional con medidas económicas contra el país, a comunidad artística se movilizó con innumerables macroconciertos, …, nada de esto he escuchado en contra de ningún país que mantiene estas leyes, costumbres que mantienen a su población sumida en una gran represión.